Виртуальное интервью про мораторий и рынок, "дырку от бублика" и многое другое

Предисловие. После публикаций, я получаю вопросы и комментарии, да и у самого себя немало вопросов появляются. Структура интервью и статьи в корне отличаются друг от друга: если в статье автор освещает конкретную тему и он как-то ограничен, то в интервью задаются вопросы, от А до Я, т.е. тема обширная и многогранная.

Интервью с самим собой я назвал «виртуальной» - и корреспондент, и респондент это - я.

Корреспондент: Ты на тему моратория и рынка земли в Украине работаешь уже почти 7 лет. Многое за это время изменилось?

К.К.: Это как посмотреть, определенные активности за последнее время явно заметны, но пока нет ощутимого сдвига. Один читатель в комментариях к моей публикации упрекнул меня в том, что я негативно смотрю на процессы. Я человек практик-прагматик, сужу исключительно по результатам, а пока их я не вижу: мораторий как действовал, так и действует, и рынок пока что не полноценный, т.к. на нем не допущены пайщики, которых 7 миллионов.

Корреспондент: Т.е. по твоему мнению, чтобы правительство ни сделало, без допуска пайщиков на рынок, земельный рынок не будет считаться полноценным?

К.К.: Конечно, а как же иначе? На данный момент в собственности граждан Украины находятся 2 млн га с/х земель, свободных от моратория, и 28 млн га, попадающие под мораторий. Не надо забывать, что государственная собственность насчитывает всего лишь 10 млн га. Хотя, высказываются мнения, что после полной инвентаризации государственных земель, их может оказаться лишь 7 млн га, т.к., в обход моратория было продано много земель. Здесь же отмечу, что иногда приведенные цифры у разных авторов отличаются.  

Корреспондент: Все признаются, что проблем в земельных отношениях предостаточно, можно ли в такой ситуации думать о запуске рынка? Не было бы лучше- сначала искоренить все проблемы, а потом и рынок запустить?   

К.К.: Это было бы идеально, но полного искоренения проблем при действии моратория и не получится, может случиться так, что после искоренения одной проблемы, появится другая. В то же время не надо питаться иллюзиями, что после отмены моратория все уладится мгновенно, это долгий процесс. Если учесть, что для продажи участка требуется первичная регистрация, то запуск рынка сам упорядочит много проблем.

Как я отметил, за годы действия моратория были проданы миллионы гектаров, а это означает то, что мораторий сам способствует развитию теневых сделок и коррупции, многие на этом «хорошо» подрабатывают. Иногда мне кажется, что ссылка на проблемы, превосходно используется определенными кругами для продления моратория.  

Корреспондент: Мне, как рядовому читателю непонятна твоя позиция- ты одной рукой за рынок, другой- за мораторий. Это же две разные, несопоставимые друг другу вещи.

К.К.: Нет, моя позиция не совсем такая, хотя по сути можно и так понять. Дело в том, что купля-продажа производилась и в советское время, когда это было противозаконно и наказуемо. То же самое происходит и при моратории, это чистой воды самообман. Более того, я за полное отсутствие государства в деловых отношениях сторон, ведь присутствие государственной бюрократии означает гарантированную коррупцию.

Но, с другой стороны никак нельзя запустить рынок сегодня и мгновенно, это можно осуществить лишь после соответствующих изменений в законодательстве. Надо тщательно обдумать механизм размежевания паевых участков, ведь они находятся под арендой. Распаевание этих земель повлечет за собой упразднений множества арендных договоров, что означает нарушения непрерывного цикла сельскохозяйственных работ, а это крайне отрицательно отразится на сельском хозяйстве, экономике, может быть и на стабильности страны. Если заранее не удастся нормализовать эту проблему, то трудно представить масштабы работы судов и адвокатов, вряд ли весы Фемиды смогут устоять под тяжестью судебных споров, много будет и коррупции.

Вот что означает моя позиция: я за рынок, но сначала- разумные и масштабные законодательные изменения.

Корреспондент: Совсем недавно было опубликовано интервью с тобой Кахабер Карели: «Земельную реформу я называю «бумажной», как ты думаешь, такая оценка земельной реформы с твоей стороны не резко?

К.К.: Может быть, в заголовке это действительно звучит резко, но если учесть полный смысл предложения, то, он абсолютно «мирный» и по сути, и уверен многие читатели со мной согласятся: «Проведенную земельную реформу я называю «бумажной»- у всех собственников на руках имеются соответствующие бумаги, хотя они не могут распорядиться собственностью.» Я с удовольствием выслушаю противоположенное мнение. Тот факт, что паевые участки отданы в аренду, не означает полного волеизлияния собственников, тут явно виден диктат со стороны государства. Такое «сотрудничество» государства и пайщиков я называю «двоевластием», со-собственничеством.    

Корреспондент: Читая твои статьи, трудно верится, что ты не ангажирован, и это не смотря на то, что ты в своей публикации опроверг такую возможность.

К.К.: Да, это абсолютно так! И хочу заверить дорогого мне читателя - никакой предвзятости и заинтересованности, я абсолютно аполитичен! Признаюсь, что если вначале я однозначно и безоговорочно был солидарен с пайщиками, то со временем я скорректировал свое мнение, трансформация явно вырисовывается в моих публикациях. Я за решение многолетней проблемы с учетом интересов и пайщиков и государства, без достижения «золотой середины», уверяю вас, ничего не получится.

Хочу отметить, что я достаточно демократичный автор: критикуя чье-то мнение, я всегда привожу ссылку, тем самым давая читателю возможность ознакомиться с источником информации. Тем самым, сопоставляя критикуемое и собственное мнение, читателю даю полную возможность,   самому решить, чья позиция правильнее. Правительство в ответе за процессы, происходящие в стране, а значит, его и надо критиковать, за плохую игру критикуют футболиста, а не космонавта.

Корреспондент: В твоих публикациях ярко выражается  явное недоверие возможности полной отмены моратория, чем это объяснишь?  

К.К. Объективной оценкой реалий. Хочу отметить, что я, начиная с 2016 года, точно предугадывал ежегодное продление  моратория в очередной раз, и это не смотря на усердные уверения должностных лиц разных уровней, что вот-вот и буквально в ближайшие дни отменят мораторий и откроют рынок (««Мавзолеизация» моратория, или Просроченные обещания», 10.01.19). Давайте уточним, что я подразумеваю под «полной» отменой– размежевание исключительно всех паевых земель и их передачу собственникам. 

Я, используя данные, озвученные экс Первым заместителем министра аграрной политики Максимом Мартынюком,  подсчитал,  что «стоимость» подмораторных паевых земель 84 миллиардов американских долларов («Кто отважится на отмену моратория со стоимостью 84.000.000.000 долларов», 12.11.18). Понимаю, что обобщить озвученную М.Мартынюком цифру – стоимость 1 га 3 тысяча долларов на все земли по Украине не дает реальную картинку, но тут ясно одно: стоимость всех паевых земель почти что астрономическая. И, после таких цифр мало у кого появится даже иллюзорная надежда, что государство «упустит» из рук такой «сытный кусок». Лично у меня полное ощущение со-собственничества государство/пайщики.          

Корреспондент: Как ты думаешь, где надо искать причину на сегодня существующих проблем, где была допущена та ошибка, которая не позволяет найти выход из многолетнего тупика?

К.К.: Я неоднократно отмечал: причина всех бед в неправильно проведенном процессе земельной реформы, сложившуюся на сегодня тупиковую ситуацию можно было спрогнозировать вначале же процесса. Я не понимаю, какими намерениями руководствовалось руководство страны, когда  Постановлением Верховной Рады Украинской ССР «О земельной реформе» (18.12.1990г.), все земли Украины с 15 марта 1991 года были объявлены объектом земельной реформы. В итоге получилось, что 17% населения получили 70% с/х земель, а площадь паевых земель колеблется от 0.18га до 20.0га.  

Корреспондент: И, насколько логичны эти цифры, нет ли тут некой несправедливости, можно было соблюсти какую-то пропорцию? Ведь сразу понятно – стоимость этих участков несопоставимы друг к другу.

К.К.: Если постараться, чтобы по ходу приватизации переданные населению имущества были бы даже более-менее адекватными/пропорциональными по стоимости, это означает лишь то, что никогда не завершить эту самую реформу. Как представляется оценка 7 миллиона участков, это же абсолютно неосуществленная затея. Когда в Грузии была проведена приватизация государственного имущества, ваучеры одинаково получили все – и неимущие и богачи, и молодые и пенсионеры. Несправедливо? А кто стал бы подсчитывать стоимость приватизационного имущества и доходы всего населения? А вот разница между 0.18 и 20.0 действительно недопустимо велика, это огромная ошибка реформы.

Корреспондент: Ну, и где же выход? Нельзя же, чтобы все это продолжалось бесконечно, что и как можно сделать?  

К.К.: Я опубликовал проект Метод Карели «Комплексная земельная реформа», которого я считаю «золотой серединой». И это было более три года тому назад. Этот проект я считаю самым рациональным для Украины, несмотря на то, что прекрасно понимаю – в нем есть спорные вопросы. Осуществление этого проекта дало бы возможность отмену моратория и запуска рынка при отсутствии коррупции.   

Корреспондент: Можно по конкретнее – какие вопросы спорные и как это, без коррупции?

К.К.: Главная фишка в том, что все данные фиксированные, что сведет на нет коррупцию. В тезисах проекта я предлагаю закупку части паевых земель государством по фиксированным ценам, а за пайщиком оставить определенную площадь (допустим 1 га), а остальное закупить государством. Базисом для подсчета предлагаю арендную годовую плату, умноженную на кратность, которую надо будет определить законом. Допустим, если годовая арендная плата 1000 гривен и правительство примет закон, чтобы расплатиться в 20-ти кратном объеме, то пайщик за 1 га получит 20.000 гривен одинарного выкупа. Стоимость осуществления закупки будет стоить примерно 5-8 миллиардов долларов, и если учесть, что по некоторым подсчетам Украина ежегодно теряет более 20 миллиардов долларов, то деньги небольшие, тем более, что государство может закупленные земли выдавать в аренду.   

Не надо меня упрекать, что рыночная цена может быть выше, чем арендная плата, я это прекрасно осознаю, но другого выхода не вижу.

Как я уже отметил, 17% населения получили 70% с/х земель, что также можно поставить под сомнение, правительство должно признать свою ошибку и предложить такой план. Если выкуп земель будет производиться по рыночной цене, при процессе будет наблюдаться такой уровень коррупции, которого Украина не видала за всю свою историю, да и сам процесс растянется на десятки лет. Открыть или нет рынок, это по-детски наивный вопрос: рынок надо открыть, но не завтра и послезавтра, а только после хорошо обдуманных изменений в законодательной базе.

Корреспондент: Ты сам упрекаешь других о недооценке реалий, а как ты думаешь, насколько реален тобой предложенный проект?

К.К.: Я не надеюсь, что мне сразу удастся убедить моих оппонентов, но надо постараться, лично я полностью уверен в нем, и в том, что он действительно стоит рассмотрения. Хотя, он даже «дырку от бублика» ничего не будет стоить в трех случаях: если Правительство решится на полную- 1.закупку, 2.передачу или 3.национализацию паевых земель. Но я все эти три варианта полностью исключаю.

Я, как сторонник свободного рынка, сначала возмущался из-за ущемления прав пайщиков, но когда углубился в проблеме, уже удивился тому, как государство само на себя эту проблему и навлекло. Вот и надо найти такой выход, когда обе стороны должны что-то уступить, иначе, пройдут годы и полностью сохранится status quo. Тут на чаше весов стоят интересы и собственников, и государства, к тому же не надо забывать прецедент о решении ЕСПЧ по Зеленчук & Цицура, когда суд признал действие моратория антиконституционным.  

Корреспондент: Ты против минимальных рыночных цен и оценки имущества при продаже. Но, учитывая сегодняшнее неблагоприятное экономическое положение пайщиков, большинство из которых пенсионеры, обмануть их и купить паевые участки за бесценок, будет нетрудно.

К.К.: Естественно, такой риск есть. При полном запуске рынка, те, кто арендуют эти земли, а также потенциальные покупатели постараются воспользоваться такой ситуацией. Надо учесть, что, когда рынок окажется насыщенным участками, будет наблюдаться снижение цен. В случае, если фиксированная цена и реальная рыночная цена будут расходиться, то в договоре купли-продажи будут указываться законом предусмотренные цены. И, кому выгодно такой самообман?  

Рынок очень похож на живой организм, реагирует и приспосабливается к окружающей среде. После запуска рынка будет наблюдаться колебание цен, но после некоторого времени цены урегулируются. Так вот, такой закон можно было бы принять на определенное время, скажем на один, или два года, а потом отменить. Просто, не нужно себя обманывать, если стороны договорятся, то никто не сможет найти тут правонарушения. А, разве эмфитевзис не скрытая форма купли-продажи, зачем же заниматься самообманом?           

Корреспондент: Украина и Грузия земельную реформу провели после развала СССР, есть сходства и различия?

К.К.: Это не совсем так: в Украине реформу провели еще при «советах», когда Постановлением Верховной Рады Украинской ССР «О земельной реформе» (18.12.1990г.) все земли Украины с 15 марта 1991 года были объявлены объектом земельной реформы, а в Грузии реформу начали проводить на 9-й месяц независимости, в 1992 году. Если в Украине земли выделили работающим аграриям, то в Грузии землю получили абсолютно все желающие, в соответствии с их трудовой деятельностью, если грузинскую реформу все эксперты признавали удачной, то украинская земельная реформа стала причиной многочисленных упреков. И, главная разница: если в Грузии, при полном отсутствии регистрационной системы (она заработала с 1996г), рынок без помех заработал сразу же с началом реформы, то в Украине пока что действует мораторий. Однако, есть и сходства: в обеих дружественных странах реформу начали без всяких подготовительных работ, и иностранцы имеют доступ к землям несельскохозяйственного назначения.

Корреспондент: А не может случиться так, что ты своей критикой обидишь  своих друзей и коллег, они же тоже придерживаются определенной позиции?

К.К.: Ни думаю. Мои украинские друзья, знакомые и коллеги профессионалы и знатоки своего дела, не раз я пользовался их «терпением» и консультациями, я лишний раз хочу их поблагодарить. Не раз мы с ними интересно беседовали и спорили, то воочию, то по переписке, не могут же все думать одинаково. И, что самое главное – каждый из нас уважает мнение оппонента. Лично я с терпением принимаю все вопросы, замечания, комментарии, единственное мое требование, это 2К: корректность и конкретика, назвать оппонента популистом, неудобно. К моему проекту одна читательница, в ответ на мой вопрос, что для нее конкретно не приемлемо, ответила абстрактно- «надо поменять концепцию» и больше ни слова. Я не признаю и не принимаю замечания без конкретики, и это никак не мой каприз: если человек сам не определился что ему не нравиться, то он не может знать и то, что бы ему понравилось. Я всегда стараюсь, конкретно критикуя другого, также конкретно излагать свое мнение.   

Корреспондент: И наконец: если можно о твоих планах.

К.К.: А планы такие: я собираюсь обновить и дополнить свой проект и представить нескольким заинтересованным лицам в Украине. Предварительные переговоры были, медлить нельзя. Я очень надеюсь, весной встретиться с моими друзьями и коллегами, я очень соскучился по интересным с ними беседам. Чтобы в своей правоте убедить другого, надо сначала самому разобраться во всем. Я готов мой проект, и свою позицию защитить с любым оппонентом. На мою такую готовность указывают самые острые и «неудобные» вопросы, которых в этом «интервью» я задал самому себе.

Послесловие. И так, очередная и ожидаемая неудача,  очередной просчет. Мой сочинский земляк, глава фракции «СН» Давид Арахамия 4-го февраля заявил: «Но мы в четверг начнем, будем голосовать до победы. У меня есть прогнозы, что где-то в 3-4 часа утра мы в четверг закончим» («Будем голосовать до победы»: в Верховной Раде анонсировали «земельную ночь», 05.02.20). Я прекрасно понимаю, что нынешнее правительство горит искренним желанием сдвинуть проблему с мертвой точки, но непонятно, к чему такой полуночный график, когда надо рассмотреть более чем 4 тысяча поправок. И, не запоздал итог: как обычно мобильная оппозиция, блокировав трибуну, с поддержкой «улицы» заставили первого заместителя председателя Рады Руслана Стефанчука вечернее заседание парламента закрыть в 19.30. А весь урожай рабочего дня, это рассмотрение всего лишь 184 поправок, из 4018. Учитывая множество анонсированных Верховной Радой реформ и законопроектов нетрудно догадаться, сколько времени может пройти до принятия закона «О рынке земли». Это в очередной и лишний раз меня убедило: огромное большинство «Слугов», это всего лишь нереализуемое большинство, и им надо считаться со всеми украинскими реалиями.

Только откровенный разговор, уважающих друг друга сторон даст возможность получить тот результат, которого ждут украинцы, и от Украины ждет мировое сообщество.