Из интервью Владимира Зеленского SPIEGEL, "TIME", "Le Monde"и "Gazeta Wyborcza"

Вчера президент Украины Владимир Зеленский дал интервью некоторым западным СМИ. Вот что об этом пишет немецкий SPIEGEL.

Вопрос: Встречи в нормандском формате стали уже редкостью, так мало движения в этом конфликте. Какие у вас ожидания?

Владимир Зеленский: Предыдущие встречи длились много часов и были разными, но в основном участники говорили одно и то же друг другу все снова и снова. Я изучал эти встречи. Все делалось таким образом, что в конце ничего не получалось. По крайней мере, это мое впечатление. Франция и Германия много сделали для того, чтобы эти встречи состоялись. Для меня это уже победа. Я думаю, что это победа, когда вместо оружия могут говорить люди.

Вопрос: Чего конкретно вы хотите достичь?

В.Зеленский: Вы должны понимать, что для меня человеческая жизнь - самое главное. Так я проводил свою предвыборную кампанию, и это то, что соответствует моим моральным ценностям. И поэтому я не понимаю, почему мы все только обсуждаем особый статус и районы, а также дороги и автоколонны с гуманитарной помощью. Если все это не игра а серьезно, то давайте начнем с человека.

Первое - это обмен пленными в предсказуемые сроки. Я уверен, что Франция и Германия за, и пока не понимаю, почему Россия может быть против этого. Но есть очень деликатные вопросы. Боевики на Донбассе, например, подтверждают один список пленных, но у нас есть данные о совсем другом количестве.

Вторая история - и она очень сложная - это прекращение огня. Во всех минских встречах, во всех договоренностях и декларациях это было одним из первых, наиболее важных моментов. Но даже если стрельба стала менее частой и количество жертв значительно сократилось - она не прекратилась. И третий момент перед выборами - полный вывод всех незаконных воинских частей - не важно, какого рода, в какой форме, с каким оружием.

Если эти три вопроса будут решены, то станет ясно, хотим ли мы все положить конец войне. Мы сами этого хотим. Но тогда мы посмотрим, действительно ли Россия этого хочет.

Вопрос: Минское соглашение предусматривает проведение местных выборов в спорных районах. Вы говорите: Украина не будет участвовать в выборах без предварительного ухода?

В.Зеленский: Никогда. Выборы пройдут в соответствии с украинским законодательством. А украинское законодательство исключает присутствие вооруженных людей. Все украинские стороны должны иметь доступ, наблюдателей, журналистов, ОБСЕ, Центральную избирательную комиссию. Если там будут  вооруженные группы, ни одна из партий не пойдет туда.

Вопрос: Сможете ли вы проконтролировать границу с Россией?

В. Зеленский: Это будет самый сложный вопрос из всех, если мы вообще его обсудим. Честно говоря, я не согласен с тем, как этот вопрос был решен в Минске. Согласно Минскому соглашению, сначала должны состояться выборы, затем - пограничный контроль.

Вопрос: Вы хотите сначала границу, потом выборы?

В.Зеленский: Такова общая позиция украинцев. Но это не Минское соглашение. К сожалению, у нас тут есть противоречие. И, конечно же, мы должны решить эту проблему.

Вопрос: Что делать, если в результате переговоров ничего не выйдет?

В. Зеленский: В любом случае, войну на Донбассе я начинать не буду. Я знаю, однако, что есть много горячих голов, особенно среди тех, кто сейчас выходит на улицы, кто говорит: "Давайте, давайте покорим Донбасс! Но какой ценой? Я считаю, что этими людьми управляют те, кто был у власти до сих пор. И, честно говоря, это меня удивляет. И не только меня - спросите об этом политиков за рубежом. Все удивлены, что таких людей поддерживают и подпитывают, тех кто говорит: "Это наша страна, завтра мы ее получим".

Вопрос: Вы встретитесь с Путиным лично в первый раз. Каковы были ваши отношения до сих пор?

В.Зеленский: У меня было три телефонных разговора, и они были продуктивными. Ведь мы вернули арестованных в России моряков, а также политзаключенных. Именно об этом шла речь в первых двух беседах. А в третьем мы говорили об энергетической безопасности Европы.

Пока мы получаем от двух с половиной до трех миллиардов долларов в год за транзит российского газа через Украину. Разумеется, мы ведем переговоры по этому вопросу с тремя сторонами: Украина, Россия, ЕС.

Вопрос: Десятилетнее соглашение о транзите газа истекает 31 декабря, и неясно, хочет ли Россия вообще продолжать транспортировку газа через Украину. Подводный газопровод Северный поток - 2, с которым Украина может справиться, скоро будет завершен.

В.Зеленский: Северный поток - 2 значительно ослабил наши позиции на переговорах. Наши европейские партнеры утверждают, что это не политический, а экономический проект, но я беру на себя смелость не согласиться с ними. Однако, если нам удастся заключить новое транзитное соглашение на срок до десяти лет, если европейцы нам помогут, а Россия не будет против, тогда у этого аргумента, будут основания сказать, что Северный поток - 2 - это не политический проект. До сих пор это было необоснованным утверждением.

Вопрос: И что же Путин вам сигнализировал?

В.Зеленский: Он принял к сведению нашу позицию. Для меня важно, чтобы газовый вопрос был вопросом самим по себе. Что бы ни пожелали обе стороны, он не должен быть связан с Донбассом никак. Однако я не исключаю возможности того, что транзит газа будет осуществляться и в нормандском формате.

Вопрос: Соединенные Штаты отсутствуют в нормандском формате. Украина уже некоторое время настаивает на том, чтобы они играли более активную роль, и для этого был специальный представитель Курт Волкер, который приложил усилия...

В.Зеленский: Он приложил много усилий и многого добился. Встречаясь с ним, я видел, что он был очень активен и защищал наши позиции.

Вопрос: Курт Волкер подал в отставку в ходе разбирательства по делу об импичменте президента США Трампа. Как Вы оцениваете роль США в будущем?

В.Зеленский: Я не хочу, чтобы Украина была фигурой на шахматной доске великих держав, чтобы ее толкали вперед или отталкивали. Я хочу, чтобы Украина стала субъектом и так воспринималась в мире среди великих игроков, таких империй, как США, Россия, Китай.

Я надеюсь, что США помогут нам - и я надеюсь -  что они поймут, что мы субъекты, что они не будут договариваться с другими за нашей спиной. Соединенные Штаты посылают нечто вроде сигнала миру, Международному валютному фонду и Всемирному банку, Европе. А когда говорят: Украина - коррумпированная страна, это очень жесткий сигнал. Я хочу, чтобы Соединенные Штаты поняли: Это уже другая страна, мы совсем другие люди. Конечно, власть уже давно коррумпирована, но мы все очищаемся.

Вопрос: "Они коррумпированы и крадут деньги", - сказал Трамп только что лично об украинцах. Что Вы хотите сделать, чтобы переубедить его?

В. Зеленский: Мне не нужно его переубеждать. Я сказал ему на нашей встрече, что не хочу, чтобы у него была такая картина о нашей стране. И что он просто должен приехать сюда и посмотреть, как мы живем и, прежде всего, кто мы такие. Мне показалось, что он меня услышал. По крайней мере, он сказал на встрече: Да, я вижу, что они молодые, новые люди. У нас была большая делегация на встрече.

Вопрос: В Вашингтоне обсуждают, как связана блокада американской военной помощи с расследованиями, о которых Трамп просил вас в июле по телефону. Когда вы почувствовали  что между этим есть связь?

В.Зеленский: Я вообще не разговаривал с президентом США Трампом в таком отношении - я даю тебе это, ты даешь мне это. Это то, что мне совсем не нравится. Я так говорил с президентом Путиным - вы отпустили этих людей, мы отпустили этих людей. Что касается Соединенных Штатов, то я не хочу, чтобы мы выглядели как нищие. Но вы должны понимать, что у нас война. И если вы наш стратегический партнер, вы не должны блокировать помощь. Для меня это справедливо. Дело не в Quidproquo (услуга за услугу) , это просто история сама по себе.

Вопрос: Недавно вы также получили противоречивые сигналы из Европы. Президент Макрон говорит о "смерти мозгов" НАТО и хочет улучшить отношения с Москвой - он предостерегает от того, чтобы Россия воспринималась как общий враг.

В.Зеленский: Я не знаю, как он это точно сформулировал. И я не могу сказать многого о НАТО, мы не являемся его членом. Я говорил с ним о позиции Украины, и он сказал, что, конечно, мы поддерживаем территориальную целостность и суверенитет Украины. Лидеры Европы гарантировали мне, что политика санкций будет продолжаться до тех пор, пока мы не вернем все наши утраченные территории.

Вопрос: Не боитесь ли вы, что останетесь наедине с Путиным на саммите в Париже?

В.Зеленский: Я человек, который реагирует на факты. Я считаю, что европейские политики должны будут помогать нам. И я замечу это в первые полчаса, так ли это, и особенность моя в том, что, когда я замечу это за столом переговоров, я также скажу об этом публично.

Вопрос: А как обстоят дела с поддержкой в самих сепаратистских районах?

В.Зеленский: В настоящее время проводится опрос, согласно которому большинство населения хочет жить там, в России. Это неправда. Я верю и знаю, что есть люди, которые за Украину. Есть также не определившиеся. И, наконец, есть те, кто за Россию. Те, кто выступает за Россию, могут уехать, Россия в настоящее время незаконно распространяет российские паспорта. Каждый человек имеет право выбирать, где он хочет жить. 

Но сказать на территории Украины, что я гражданин России, и это моя земля - это неправильно и несправедливо. Это невозможно. Что касается не определившихся, то если у кого-то есть украинский паспорт, а потом еще и российский, и кто имея российский паспорт, получает социальную поддержку и оттуда, и оттуда, то он заблудился. У меня нет морального права кричать "Фи". Этих людей надо вернуть, бороться за них. Но я бы не стал сражаться за тех, кто думает, что они русские.

Вопрос: Допустим, в переговорах нет никакого прогресса, потому что Россия все блокирует. У Вас есть план Б?

В.Зеленский: В данный момент я не хочу говорить о своем плане Б, поэтому он называется планом Б, потому что я верю в план А. Но он, конечно, существует. И я хотел бы прояснить одну вещь: Мой план Б - не заключается в том, чтобы все сохранять так, как есть сегодня.