Кнопки

Виртуальное интервью украинского покупателя у украинского производителя

28.11.2008 17:10

Покупатель:

Странная штука. Мы договаривались о правдивом интервью, а Вы  пришли на встречу в гриме и темных очках. Как я могу оценивать вашу искренность, не видя Ваших глаз?

Производитель:

Я являюсь действующим представителем реальной созидательной экономики. С учетом моего обещания честно ответить на Ваши вопросы и желания сохранить себя в бизнесе после этого интервью, я вынужден скрыться под маской. Более того, прошу вас сохранить мое инкогнито

Покупатель:

Не могу не согласиться с Вашим условием.

У меня, и не только, накопился к Вам целый ряд вопросов, на которые очень хотелось бы получить вразумительные ответы.

Сегодня нас, украинских покупателей, усиленно призывают проявить свою особую любовь к украинскому продукту. Мы бы - с великим удовольствием! Но украинский товар, по непонятным для нас причинам, зачастую не удовлетворяет нас по ассортименту, качеству и цене. В чем же причина?

Раньше производили, могли, а сегодня многие из былых продуктов исчезли с прилавков! Куда и почему все исчезло?

В цене на импортный товар заложены затраты по доставке, таможенные пошлины. И при этих дополнительных затратах он дешевле нашего товара близкого по качеству и дизайну?

Оплата труда ваших работников ниже оплаты труда их работников, а цена нашего товара выше. Опять же почему?

 Производитель:

Если Вы действительно хотите разобраться в этом феномене и получить правдивый, понятный всем покупателям ответ, Вы должны в первую очередь набраться терпения.

Только в этом случае я смогу «разложить по полочкам» данность украинского рынка.

Это, скорее, будет напоминать маленький экономический ликбез с получением Вами значительной информации, существенно отличающейся от той, которую декларировали для Вас различные политические и державные деятели. От них, судя по вопросу, Вы получали только тезисы и лозунги, а не ответы на вопрос.

Вы готовы к роли терпеливого слушателя?

Покупатель:

Конечно. Я уверен, что Ваше мнение будет интересно не только мне.

Производитель:

Тогда, как сказал первый космонавт: «Поехали»

Чем мое повествование будет отличаться от ответов политиков? Я хочу, чтобы Вы получили исчерпывающие ответы на свои вопросы. Но для этого и Вам придется вместе со мной думать, анализировать и искать решения. И Вы скоро убедитесь, что именно в этой ипостаси все нижесказанное будет воспринято и понято.

Для начала. Представьте себя в роли начинающего бизнесмена, который хочет открыть свое дело. Пусть, даже, у Вас есть для этого некоторый начальный капитал. Есть идея для производства некоего оригинального товара, сбыт которого на украинском (и не только) рынке весьма реален. И Вы пришли ко мне, как опытному потенциальному партнеру, и ожидаете совет о вложении денег.

Покупатель:

Простите. Но Вы, как и политики, уходите от конкретного ответа на конкретный вопрос, предлагая какую-то непонятную мне игру.

Производитель:

Вот видите. Вам не хватает терпения. Но именно в этой, пока непонятной для Вас игре, Вы получите для себя наиболее полные и точные ответы на все свои вопросы. Попробуем?

Покупатель:

Попробуем.

Производитель:

Прежде чем начать свое дело потенциальный бизнесмен составляет свой перспективный бизнес-план, где учитывает все нюансы своих будущих затрат и поступлений. Это дает ему возможность спрогнозировать свой бизнес.

Все начинается с идеи и элементарного расчета.

Итак. У вас предполагается некий товар. На рынке есть подобный товар с рыночной ценой. Есть потребность рынка в дополнительном объеме. Эти показатели Вам стали известны.

Вам необходимо наладить свое производство товара, с производительностью, близкой к перспективной потребности рынка и отпускной стоимостью Вашего товара:

а) не выше стоимости подобного товара конкурента

б) компенсирующей в максимально короткий срок затраты на организацию подобного производства.

Включились? Все понятно?

Покупатель:

Пока все просто и понятно.

Производитель:

И вот тут Вы начинаете считать свои затраты, исходя из своих возможностей.

Предположим, что у вас кроме Вашего начального капитала ничего нет.

Что Вам необходимо.

1.      разработка технологии производства товара

2.      подбор оборудования

3.      разработка проекта

4.      согласование его в различных государственных инстанциях

5.      приобретение земельного участка

6.      строительство помещения

7.      закупка и монтаж оборудования

8.      оснащение производства необходительными коммуникациями

9.      подбор и обучение персонала

10.  приобретение автотранспорта

11.  запуск производства

12.  первичная закупка материалов

13.  реклама

14.  выпуск и реализация продукции

Все вышеперечисленное относится к предварительным затратам.

Вы посчитали эти предварительные затраты.

Кроме этого вы произвели расчет всех производственных затрат, налоговых отчислений и вышли на окончательную отпускную цену своего товара, с расчетной окупаемостью Вашего проекта (например) в 3 года.

Прекрасный проект для западного рынка!!! Там любой банк под него дал бы кредит, не задумываясь. На всю сумму проекта по льготной ставке!!!

И хотя Вы рассчитывали на свои силы, но понимаете, что только Ваших средств на подъем этого проекта не хватит.

Поэтому Вы пришли ко мне, чтобы: либо привлечь мои средства, либо осуществить кредитование проекта от банка под мою гарантию.

И вот тут в дело вступаю я, как Ваш правдивый и прожженный в подобных делах советчик.

Взглянув на Ваши цифры и выводы, я сообщаю, что кредитная система Украины уже давно не финансирует подобные долговременные проекты. У нас банки кредитуют – минимум под 16% годовых сроком на один год. Мои же депозиты в банке приносят мне 18% годовых. Если пересчитать проект по этим меркам, то и в 4 года «деньги не отбить».

Более того в пункте 4 предварительных затрат стоит явно заниженная цифра. Наши чиновники «стоят» гораздо выше.

Далее в пункте 5 Вы не учли финансовую заинтересованность чиновников, от которых будут зависеть разрешение на приобретение земли. Увы, такое наше законодательство, дающее им такие возможности.

А теперь коснемся вопроса производственных затрат.

Явно заниженная ставка транспортных расходов, не учитывающая аппетиты дорожных служб и ГИБДД.

Внесенная ставка прочих затрат явно не учитывает интерес пожарной, налоговой и прочих служб надзора, которые станут не редкими гостями производства. А не будете платить, ни о какой ритмичности речь стоять не будет.

И на охрану мало выделено. Хорошая «крыша» от потенциальных рейдеров будет «влетать в копеечку».

И пусть в остальном Вы честно учли все затраты и налоговые отчисления. Но в связи с вышесказанным, в Ваших расчетах отпускной цены – явная неувязка. И понятно, что срок окупаемости проекта перевалит за 5 лет. А это интересно только в строительной сфере, где ажиотажный спрос, государственный протекционизм и кредитная политика подняли стоимость жилья до заоблачных высот.

Покупатель:

Допустим ряд чиновников, которых Вы перечислили, мне действительно придется заложить в калькуляцию. Но почему вдруг я должен учитывать налоговую службу, если честно внес все налоговые обязательства?

Производитель:

Внести-то Вы внесли. Но есть такое понятие налогового законодательства как налог на прибыль. Если остальные налоги Вашей калькуляции легко определяются и контролируется, то данный налоговый показатель применяется к цифре, проверка которой требует «рентгена» всей хозяйственной деятельности предприятия.

А это, во-первых, непрерывная атака на вашу деятельность, и, во-вторых, в условиях постоянных наличных платежей по другим поборам – выявление и взыскание в казну скрытой прибыли. Так что и здесь Вам придется работать «на карман» чиновнику.

Покупатель:

Так что же получается? Выходит мой реальный проект не имеет никакой перспективы?

Производитель:

Для начала мой главный совет:

Если хотите становиться бизнесменом в Украине, забудьте о совести, нравственности и прочих атрибутах этики поведения. В наших реалиях – это чревато финансовой дырой в Вашем кармане.

Если Вы не прислушаетесь к данному совету, то в нынешнем законодательном поле Вы быстро обанкротитесь. Что, кстати, случилось с огромным количеством наших честных активных сограждан, наивно поверивших в благие обещания.

А теперь вернемся непосредственно к Вашему проекту.

Где возможности для снижения затратного механизма?

Как ни странно, но они находятся у Вас под носом?

За счет чего, в большинстве своем, выживают нынешние украинские производители?

Есть несколько категорий их устойчивости:

1.      За счет многочисленных налоговых преференций

2.      За счет сокрытия большей части доходов

3.      Предприниматели, находящиеся в зоне действия единого налога

4.      За счет двойной бухгалтерии при оплате труда

Совершенно понятно, что первая категория Вам «не по зубам». Вы – не государственная монополия, не гигант импорта, не фирма, способная содержать чиновника высокого ранга, лоббирующего ее интересы.

По пункту второму Вам сложно будет лавировать, так как вы будете привязаны к определенному месту нахождения производства. Вы не строите финансовых пирамид и не ведете бизнес услуг с наличным денежным оборотом.

Третья категория для вас формально закрыта, так как количество работников в Вашем бизнесе и оборот выходят за дозволенные рамки. Хотя в этом поле и для Вас может найтись место.

А вот четвертый «маршрут», пусть и не самый честный (но чрезвычайно распространенный), позволит Вам существенно снизить свои затраты.

Покупатель:

То есть, говоря прямым языком, Вы призываете меня идти на заведомый обман государства?

Производитель:

А давайте на эту проблему посмотрим с другой стороны. Насколько честно государство поступает по отношению к своему производителю?

Смотрите, какие налоги Вы честно собираетесь отчислять в казну по Вашей калькуляции.

Давайте начнем с налогов на зарплату, которую вы запланировали, как оплату труда своих работников. Посмотрим, что набегает на 100 гривен?

Налог на зарплату – суммарно 38,5%. Итак, 38,5 грн. набежало?

Вы заложили 10% прибыли от затрат. Ей богу, немного.

Значит в прибыли заложена и зарплата, и налог на зарплату. Говоря математическим языком и не приводя простых расчетов, вы в прибыль добавили затрат на зарплату:

10 + 3,85 = 13,85грн

Но государству требуется и налог на прибыль отчислить в размере (нынешних) 25% от прибыли, что добавляет к затратам на зарплату еще 3, 46грн. И заметьте, из них 96 коп (вроде бы немного) – это налог на налог. Очень этичный показатель налоговой игры государства с Вами.

Итого на Ваши 100 гривен зарплаты  уже набежало 55, 81 грн. Суммарно вес зарплаты составляет – 155, 81 грн

Идем дальше. Налог на добавленную стоимость - 20%.

Считаем добавление от этого показателя: 31,16грн И, опять же, в этом показателе спрятан налог на налог (8,39 грн).

А суммарно к 100 грн. начисленной Вами зарплаты появилась добавка почти 87%, которые Вы перечислите фискальным органам, а Ваш покупатель ощутит в отпускной цене изделия!!!!

Если к этой величине добавить действующий (в размере 15%) подоходный налог, то мы видим «самый маленький» в Европе (более 100%) налог на зарплату.

Даже если Вы не будете декларировать прибыль, налоговая нагрузка на зарплату будет более 80%, из которых почти 8% - налог на налог.

Экономисты давно подсчитали максимальную планку (в 40%) нагрузки на зарплату, выше которой зарплата будет уходить в тень.

Так что Ваш путь в ныне действующем законодательном поле, господин начинающий бизнесмен: официальная зарплата - минимальная, остальное – (по устной договоренности с работником) в конверте.

 Покупатель:

Но что же тогда получается? В таком случае государство не досчитается денег в казне и пенсионном фонде? А работник становится полностью беззащитным от своеволия работодателя?

Производитель:

Все верно. Более десятка лет так тянем бизнес. Думаете приятно ночами не спать в ожидании честного налогового инспектора? Но я ведь просил вас отбросить сантименты, если хотите вести в Украине свой бизнес?

Как Вы думаете, что предпримут директора металлургических предприятий, угольной, химической и прочих отраслей, которых недавно так «перегнули через колено», заставив подписать меморандумы о не сокращении числа рабочих мест и зарплат? Правильно. Оставят на это время голые оклады своим работникам. А что еще? Подстраховались!!!

Покупатель:

Хорошо. Предположим, я последую вашему совету. Но где я буду искать наличные деньги, чтобы положить их в конверты?

Производитель:

Теперь понятно Вам, почему я скрылся за маской грима? Чтобы отвечать честно.

Не мог бы я тянуть свой производственный бизнес, не имея сопутствующего дела. Через меня и будешь искать, или другие нелегальные центры конвертации. Переведешь на мой счет сумму, с учетом моих 10%, и получишь наличные на зарплату.

Покупатель:

То есть Вы предлагаете мне, кроме всего прочего, стимулировать «черный наловый» рынок?

  Производитель:

Именно так. «Хочешь жить – умей вертеться!».

Зато, всего 10% вместо 80% от зарплаты. По-моему, более чем достойно. Это тебе прямая экономия в плане продвижения твоего проекта. Понятно?

Покупатель:

Более чем…

А есть ли иной выход для снижения подобной аморальной налоговой нагрузки на производителя?

Производитель:

Конечно, есть. Уверен, что информация, которую я сейчас поведаю, у Вас уже практически «на ладони»

Необходимо убрать из нынешнего перечня налогов: суммарный налог на зарплату (38,5%) и налог на прибыль, оставив только два процентных налога – подоходный и налог на добавленную стоимость (может быть даже с увеличением до 25%).

И многое в бизнесе вернется к нормальному течению.

Зарплата вся станет «белой». Отношения работника и работодателя войдут в законодательное поле. Мой бизнес «черного нала» уйдет в небытие. Фискальные службы потеряют значительный кусок работы и предмета для коррупции. Наше налоговое поле станет прозрачным, понятным и привлекательным для инвесторов.

Но это необходимо делать в совокупности с другими законодательными реформами: в банковской сфере, в сфере недвижимости, в земельной сфере и т.д. и т.п.

Боюсь только, что даже в нынешней критической ситуации это мнение не будет услышано. А предлагаемых реформ, увы, ни сейчас, ни в ближайшем обозримом будущем гражданам Украины не увидеть.

Так что учитесь выживать, пользуясь старыми накатанными схемами.

А если не можешь перейти через эту этическую грань, не задавай глупых вопросов:

«Куда делся наш производитель? Почему цена не конкурентная? Почему «летит» гривна?

Почему банки работают на себя? Почему наша страна в числе одной из самых коррумпированных в мире? Почему наша экономика до такой степени упала?

 

На этой печальной ноте интервью было прервано Налоговой полицией.

 

Успел записать

28.11.08

  
просмотров: 102
Комментарии:
29.11.2008 17:23  Дмитрий
Браво!!!
Прекрасная и исчерпывающая аналитика.
Правда 10% за "конверт" это максимум - ставки
колеблются от 4 до 6.
П.С.Пока у нас нет ГИБДД и Налоговой полиции.
29.11.2008 17:30  Борис Финкельштейн
[ ответ на: 29.11.2008 17:23  ]
Спасибо!
Учту нынешние реалии.
А продолжение следует...

Б.Финкельштейн
30.11.2008 17:59  Елена Жукова
не до конца согласна с Вашими расчетами.
1. Есть маленькие неточности - например "налог на зарплату" -38,5% -почему именно 38,5% -а не 39%, не 45%?Ну, допустим, это для упрощения текста. Не будем также цепляться к тому, что это и "не совсем" налог (хотя я все же склоняюсь к тому, чтобы считать это налогом) - это социальные страховые фонды. Убрать пенсионный? Чем заменить? -похоже НДСом (больше то особо и нечем). Ну, вот сейчас за счет того же НДСа финансируется медицина -ну и как? В большинстве стран она все же страховая -и было бы логично ввести еще один фонд - на страховую медицину.Другое дело, логично что всю эту социальную страховку - и пенсионный, и безработицу, и временную нетрудоспособность, и медицину должен оплачивать ее потребитель (застрахованное лицо), а вовсе не работодатель -он то при чем? Как говорится, кто девушку танцует...
2. идем дальше.
"Вы заложили 10% прибыли от затрат. Ей богу, немного.
Значит в прибыли заложена и зарплата, и налог на зарплату. Говоря математическим языком и не приводя простых расчетов, вы в прибыль добавили затрат на зарплату:
10 + 3,85 = 13,85грн
Но государству требуется и налог на прибыль отчислить в размере (нынешних) 25% от прибыли, что добавляет к затратам на зарплату еще 3, 46грн. И заметьте, из них 96 коп (вроде бы немного) – это налог на налог. Очень этичный показатель налоговой игры государства с Вами.
Итого на Ваши 100 гривен зарплаты уже набежало 55, 81 грн. Суммарно вес зарплаты составляет – 155, 81 грн"
итак, что вошло в ваши расчетные 155,81 грн. давайте считать -просто считать и расписывать по составляющим (широкоизвестна математическая шутка о том, что работник работает максимум 1 день в год , с учетом отпуска, выходных, праздничных, обеденных перерывов и проч. Мы с Вашим расчетом рискуем попасть в аналогичную ситуацию). Итак, 155,81 состоит из:
100 -зарплата
38, 5 -фонды
17,31=(155,81-138,5) -часть прибыли предприятия, из которой нужно заплатить налог на прибыль 4.33
т.е. всего 155,81=100(зарплата)+38,5(налог на зарплату)+4.33(налог на прибыль)+12,98 -чистая прибыль. Так ведь?
теперь о "налоге на налог" -для данного случая 96коп. Давайте все же называть вещи своими именами (уж извините, слишком популистски звучит "налог на налог" -в данном случае, по крайней мере). Итак, что такое 96 коп? Это дополнительный налог на прибыль (все правильно пока?) за счет дополнительного увеличения прибыли предприятия. Ведь так? Вы ведь увеличивали прибыль до 17,31 . Так зачем лукавить? Давайте так и назовем: налог на дополнительную прибыль. (правда, интонация поменялась?).
3.опять большая цитата:
"Итого на Ваши 100 гривен зарплаты уже набежало 55, 81 грн. Суммарно вес зарплаты составляет – 155, 81 грн
Идем дальше. Налог на добавленную стоимость - 20%.
Считаем добавление от этого показателя: 31,16грн И, опять же, в этом показателе спрятан налог на налог (8,39 грн).
А суммарно к 100 грн. начисленной Вами зарплаты появилась добавка почти 87%, которые Вы перечислите фискальным органам, а Ваш покупатель ощутит в отпускной цене изделия!!!!"

Анализируем НДс, который равен, как Вы правильно заметили, с 155,81 грн - 31,16грн.
Можно сейчас говорить о специфике НДС, особенностях прямых и косвенных налогов -но не будем (пока???). Вернемся к Вашим расчетам. А именно, к фразе: "к 100 грн. начисленной Вами зарплаты появилась добавка почти 87%, которые Вы перечислите фискальным органам". Посчитаем? По вашим же цифрам.
38,5 (налоги на зарплату, фонды)+4,33 (налог на прибыль)+31,16 (НДС) = 73,99%
Заметьте, не 87%, а 74. Разница -это прибыль предприятия.

ЗЫ, К чему я все это? Налоги в Украине действительно высокие. Действительно, нужно многое менять. Но при этом желательно давать примеры немного поточнее. А то всякие мысли лезут в голову. Например такие. Вот Вы написали: "Экономисты давно подсчитали максимальную планку (в 40%) нагрузки на зарплату, выше которой зарплата будет уходить в тень". Не могли бы Вы дать источник информации,- какие экономисты это все подсчитали?
30.11.2008 21:04  ОК АКА Олюня
[ ответ на: 30.11.2008 17:59  ]
http://www.viche.org/phpBB2/viewtopic.php?t=560&highlight=&sid=ea08de5c0800346e6c06fac1a4ca2a80
30.11.2008 21:15  ОК АКА Олюня
[ ответ на: 30.11.2008 17:59  ]
еще одна версия "идеальной страны" http://archive.kraina.org.ua/ua/module/taxes/conception/68/alternative/
01.12.2008 21:53  семен
странно, что Вы пишите, что надо оставить НДС... именно этот налог и есть главный разрушитель нашей экономики. я недавно побывал в штатах и детально разбирался с этим налогом. Да, там есть налог с продаж, но нет НДС на любые услуги, на продажу недвижимости, на импорт... да, есть 5-9% налога с продаж в магазинах, но того маразма, что есть у нас НЕТ...
02.12.2008 16:16  Борис Финкельштейн
[ ответ на: 01.12.2008 21:53  ]
Уважаемый Семен!
В данной статье я не стал подробно останавливаться на разнице налога с оборота (того, который в США), и налога на добавленную стоимость (который - в Германии и других развитых европейских странах). Обращаю Вас к своей статье "Лохотрон...", где очень подробно отрабатываю все "за" и "против" обох налогов. Там же я даю пояснение Вашему (и не только Вашему) негативному отношению к НДС. Прочтите, и, надеюсь, Ваше мнение изменится.
"Чаше всего так случается, что пирог вышел невкусный не по причине плохого рецепта, а по причине плохого кулинара!"
Удачи Вам
Борис
02.12.2008 21:46  Елена Жукова
[ ответ на: 30.11.2008 21:07  ]
Сорри, Борис.
Если уж так, я Вас поправлю еще раз. Впрочем, нет - я укажу Вам пару Ваших ошибок (место, где есть ошибка) - найдите их сами.
1. "суммарный налог на зарплату (сегодня - 38,5%, который вчера был 40%, позавчера был 39,5% и т.д.)". Это ошибка №1.
2. "Цифра 40% налоговой нагрузки на зарплату фигурирует во всех американских учебниках по экономике и приводится на экономических курсах всех уровней. По памяти не назову сейчас фамилии Нобелевского лауреата, впервые рассчитавшего эту цифру". Фамилию я Вам назову -Лаффер. Уточните что он говорил самостоятельно (только, плиз, без слова "общеизвестно").

Можно бы еще говорить. "Нагрузка на зарплату - 87%, НАЛОГОВАЯ НАГРУЗКА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО -73%!!!" _откуда взяли? Что такое налоговая нагрузка?

К чему я это все? Видите ли, просто экономика это тоже наука...
Уважаемая Елена!
Вы вынудили меня обратиться к первоисточнику и привести название работы и авторов:
"The Economics of the Tax Revolt", авторы. Джон Сеймур и Артур Лаффер.
В американских колледжах приводят чаще фамилию первого. Но это- нюансы. Кстати
Надеюсь мы не будем меряться образованием и научными регалиями.
Вы правильно заметили мою описку в статье и указали на нее, за что я выразил Вам свою благодарность.
Тем не менее хотел бы заметить, что статья в приведенном виде - это не научный трактат. И я имею право применить терминологию понятную не только для узкого круга читателей. А термин "налоговая нагрузка" наиболее точно отражает суть. 73% - это расчетный налог на начисленную юридическим лицом заработной платы, который он обязан перечислить в бюджет . Сильно ли выиграет повествование?
Вы столь щепетильно "закопались" в мою терминологию, формально обвиняя меня в профанации, что у меня сомнение в целях оппонента.
Желаете дисскутировать? Плиз.
Что Вас не устраивает в предложенном "производителем" изменении в налоговое законодательство?
Или Вы считаете, что нынешний Налоговый Кодекс - вершина экономической науки?
03.12.2008 12:22  Елена Жукова
Уважаемый Борис, не кипятитесь.
Я рада,что Вы обратились к первоисточнику и прочитали название работы Лаффера (может быть, в американских колледжах и приводят чаще фамилию первого -я ж там не училась. Вот только название знаменитой кривой -почему то по фамилии второго).
Спасибо, кстати, за ссылку на первоисточник -я в оригинале не читала, сейчас попробую найти и прочитать (не смотря на то, что у меня английский -откровенно слабый). Кстати, прочитайте и ВЫ -откроете для себя много нового. (ИМХО, конечно).

Я вовсе не хочу с Вами дискутировать -а зачем? Вы -технарь (я, кстати, по первому диплому -инженер( КПИ)-но я никогда не называю себя инженером). Извините, но Вы не экономист. (Ну, пожалуйста, извините, но это так). Я предлагаю на этом закончить (не вижу смысла), тем паче что я не знаю, -что это такое "нынешний Налоговый Кодекс"?
03.12.2008 20:59  Семен
прочитал "лохотрон". не могу согласиться с Вами. А точнее с Вашей тягой к НДС. тысячи и тысячи мелких и средних предпринимателей не могут и не хотят заниматься учетом НДС. а их сразу отшивают от бизнеса крупные предприятия, которым нужен входящий НДС. Вот и приходится заводить у себя отдельного бухгалтера только для этого НДС... а с этими азаровскими накладными НДС, мне д-ру небольшого предприяти приходится еще держать отдельного шеловека, который ездит по городу и собирает эти дебильные бумажки. причем, в основном от гос.структур или коммунальных... Все было бы понятно, что для чего, но ведь НДС сегодня - только допинг от таможни. И ничего более. Да, приходят от таможни деньги в бюджет, но ведь это - временно, их потом все равно забирают на покрытие долгов по невозращенному НДС. И во многом по левым схемам с участием налоговиков. Нет, мое самое уверенное мнение - НДС в любом виде нам не нужен. М-быть налог с оборота, лучше вообще ничего. Но НДС - яд. Если, конечно, понятно, что вытаскивать "неньку" должен малый и средний бизнес...
Уважаемый Семен!
Вы, вероятно, не совсем поняли о какой схеме налогообложения я говорю.
Есть статья в которой я прямо говорю, должна быть форма налогогообложения. Я прекрасно понимаю, что если Вы мелкий предприниматель, и работаете в системе прямых продаж, а не производите товар, то Вам ближе единый налог в 10%.
Но средней руки производитель (а я не вижу нормального экономическго положения Украины без возрождения именно этого сектора), который не укладывается в рамки единого налога, принимает предлагаемое. Единый налог государство (как единственный) никогда не оставит, потому что необходимо наполнять бюджет и выполнять определенные государственные и социальные обязательства.
Обращу Вас еще к одной статье, где я постарался максимально компактно подать свои предложения. Без отвлечений.
"Пора кардинальных перемен..."
И еще одно. Попросите своего бухгалтера пересчитать для Вас свои затраты по моим предложениям ( с учетом того что будет вычтен из конечного начисления НДС все НДС Ваших предварительных затрат при открытой! зарплате Ваших работников). И Вы поймете, что спокойный Ваш сон и честный бизнес (без обмана государства) возможен.
Удачи Вам
04.12.2008 10:55  Володя
По поводу 40 % , єто кривая Лафера - "По віду парабола сначала рост по осям "сбор налога" "% налога" и есле тьочнее то єто 35 %
04.12.2008 16:06  Меркурий
А интересно бумаги «Укрэксимбанка» и банка «Форум» являются финансово устойчивыми объектами инвестирования? Думаю именно сейчас пришло время еврооблигаций. Пока у нас тут будет вариться эта каша в политикуме, можно не только депозиты потерять....
04.12.2008 17:06  Ха-ха
А Вы кому вопрос задали???))))))))))))))))))))))))))))))))
Ой, смешно.))))
04.12.2008 20:49  семен
[ ответ на: 03.12.2008 22:05  ]
Уважаемый Борис.
1. я вообще-то директор фирмы с численностью персонала ок.100 чел. и фирма-плательщик НДС, к сожалению. По моему убеждению, обслуживание и администрирование НДС в нашей стране - резко снижает производительность труда в общем по экономике. Дело в том, что тысячи бухгалтеров и налоговиков, почтальонов и курьеров заняты в этой совершенно не производительной работе по всей стране. Да, страна получает допинг от таможенного НДС. но весь другой НДС давно превратился только в механизм сбора и распределения информации (бумажной, компьютерной...) никаким образом к реальной экономике не имеющей отношения.
2. я не считаю, что малый и средний бизнесы должны платить налоги в нашей стране. пока, по крайней мере. Т.е. пока они еще имеют шанс возродится. Никакие налоги ! Только налоги на заработки физических лиц. И то с учетом совокупного семейного заработка, к-ва детей, престарелых родителей...
3. надо срочно менять отношение к налогам в масштабах государства. административный аппарат не должен направляться на выбивание любыми, в т-числе и незаконными путями, налогов на свое содержание. Этот аппарат сегодня выжирает столько денег, что мы - предприниматели уже больше не хотим и не можем его содержать. Как бы Вы мне не намекали на спокойный сон и нервы.
04.12.2008 20:55  семен
[ ответ на: 03.12.2008 22:05  ]
Вы пишите : "...потому что необходимо наполнять бюджет и выполнять определенные государственные и социальные обязательства." - давайте не будем лукавить. сегодня бюджет нужен лишь для его откармливания орды чиновников, ничего не производящих и не создающих ни для бюджета, ни для страны, ни для нашего населения, а также для его повального разворовывания... или Вы так не считаете ?
04.12.2008 20:59  Борис Финкельштейн
[ ответ на: 04.12.2008 16:06  ]
Если Вас интересует мое мнение по вопросу поддержки украинских банков. Можно ли при нынешнем законодательстве о банках закачивать туда средства налогоплательщиков? Уверен, что нельзя. Деньги не пойдут на гарантирование вкладов, а плавно перетекут совсем по иному адресу. О том, что требуется продвигать на законодательном уровне я затрагиваю в статье "ЗАИГРАЛИСЬ В ПРОЦЕССЕ НАДУВАТЕЛЬСТВА". А сейчас инвестирование банков своими средствами весьма рискованная операция. Не удивлюсь, если завтра большинство из них к весне "сыграет...", как это происходило в 93-95гг. Для того, чтобы этого не произошло со всей системой, государство будет вытягивать некоторые банки, топя другие. Нацбанк заставили распылиться на надцать миллиардов гривен и вытаскивать преферентные для кого-то банки. Кто из дипозитеров выиграл?
И, неужели не понятно, что пришло время отдавать долги по внешним заемам (которые были "не в коня корм"). Понятно, что спрос на "зеленку" должен был скакнуть, если весь возврат оставили под конец года (дабы салютовать о "высоких экономических достижениях"). Так что выверенная акция падения гривны - четко прописанный сценарий. Не сложно было.это спрогнозировать еще в мае, гогда гривну исскуственно подняли. Так что не забивайте средства в "бумажные пустышки". Их "пустышки" сейчас столь же ненадежны. У нас сечас "выжженной пустыней" является производственный сектор. Завтра приоритеты поменяются. Поэтому двигайтесь на своей земле в этом направлении, готовя "сани летом".
04.12.2008 21:48  Борис Финкельштейн
[ ответ на: 04.12.2008 20:55  ]
Уважаемый Семен!
1. В своих статьях я и призываю к осознанию, что в настоящих налоговых условиях, без преференций и обмана, выжить предпринимателю, увы, практически невозможно. И если что-то требовать, жить по принципу "моя хата..." и ничего не предлагать, нас, граждан Украины, очень быстро похоронят. То, что они - там наверху еще долго не повернут свое внимание к здравому смыслу, надеюсь Вас не нужно убеждать.
2. Я прекрасно понимаю, что для любого предпринимателя желаемым был бы неплатеж налогов. Но из одного источника "подоходный налог" казну не наполнишь. А в ней и социальные обязательства, и обязательства по защите государства, и по поддержанию правопорядка в том числе. Вы же не хотите, чтобы к Вам вместо налоговой прибежал "бандюк". Мы это уже проходили. А если не хотите платить "крыше", то содействуйте, чтобы последовательно отбирать у представителей власти наличие аргументации для повода к "наезду". ЭТо я разъяснил в статье.
3. А то, что на бизнесмене висят гроздья из налоговой, пожарной, санитарной, административной и прочих государственных служб. Чему удивляться, если законы "овечьего стада" готовит сам "серый волк", а утверждает - "содержанка".
Мы никогда не выйдем из "порочного круга", не отладив рычаги гражданского влияния на власть. А пока нами вертят по принципу "разобщай и властвуй".
Делайте выводы.
Удачи
04.12.2008 23:48  Борис Финкельштейн
[ ответ на: 03.12.2008 12:22  ]
Уважаемая Елена!
Я проявил по отношению к Вам какую-либо некорректность?
Зачем же Вы позволяете подобные "шпильки" в мой адрес?
Я пригласил Вас к дисскусии по сути проблемы, в которой я "варился", не один год. Внутри!!! И, как Вы соизволили заметить, не имея специального экономического образования (всего-то университетское математическое и инженерно техническое, полученные вне Украины еще в советское время), я экономику Украины пропускаю через себя со времен советской Украины.
Так что я - уже в течение достаточного срока - плотно нахожусь в этом процессе. И читать, к вашему сведению, я научился не сегодня.
Так что не нужно меня учить тому, где и какую брать информацию и как ее нужно оценивать.
Моя цель( вероятно, в отличие от Вашей) не напрягать читателя специфической терминологией, а в понятной форме доводить информацию, идеи и т.д.
И, как математик, я прекрасно знаю, что любые теории отталкиваются и развиваются от аксиомы.
Вот и в данном случае, я просто анализирую насколько ошибочны те самые экономические аксиомы, которые наплодили дипломированные экономисты.
Кстати, аксиомы американской экономики я давно не переоцениваю. Почитайте статью "ЗАИГРАЛИСЬ В ПРОЦЕССЕ НАДУВАТЕЛЬСТВА".
И кривую не Вы для меня открыли. И монографию я читал в английском варианте не вчера. Но тогда это была просто любознательность, и не более того. Возможно перечитаю.
Важнее другое. На личном опыте я просчитал эти 35-40%, когда "тащил" производственный бизнес. В 98-м я понял всю порочность системы налогообложения, и все свои перспективные разработки и бизнес-проекты (с большой горечью) засунул очень далеко. Как и честный бизнес.
Но это - не интересно.
Так что в нашем общении поступаем просто. Либо дисскусия - по сути, либо - не заставляйте меня (Льва по гороскопу) огрызаться.
Всего доброго
06.12.2008 10:37  Семен
[ ответ на: 04.12.2008 21:48  ]
Уважаемый Борис.
ОК, Ваше мнение кас. необходимости наполнять бюджет, который потом разворуют или прожрут чиновники отличается от моего, но ... пусть так и будет
Неужели Вы не понимаете, что налоги должны быть, т.е. не только быть, но и быть простыми! А НДС - сложный налог и в обслуживании и в администрировании. А тем более в нашей стране, с ее чиновничьей спецификой. У меня из 100 работников на предприятии 11 бухгалтеров !!! Да нигде в мире такого нет !!! И, самое интересное, что эти бухгалтера работают преимущественно на отчеты не для меня, а для контролирующих органов !!!
Вот Вам производительность труда. И так в целом по всей стране. Надо срочно думать над полным изменением налоговой базы, отчетности..., чтобы сотни тысяч работников производительной сферы в стране оторвать от никому не нужных отчетов и проверок этих отчетов, и вовлечь этих работников в производительный труд, в реальную экономику.
Т.е. если Вы беретесь рассуждать на налоговые темы в этой стране, то прислушайтесь и к моему мнению : мало менять налоги. надо менять их так, чтобы рассчитывать их, платить, проверять и пр. было максимально просто и понятно любому, кто хочет этим заниматься. И если мы когда-то поставим перед собой цель догнать весь мир, то соревнование нам поможет выиграть и простота в налогообложении, которой пока просто некому заниматься. К сожалению, и Вы пока этого не понимаете, похоже. Пусть это будет НДС, пусть еще что-то, но это должно быть элементарно просто и понятно. Вы видели когда-то как сдает отчет владелец небольшого бизнеса в штатах, например ? у которого и в помине нет штатного бухгалтера.. могу поделиться опытом.
Уважаемый Семен!
Для того, чтобы не возникало вопросов. Я не экономист - теоретик, а практик 9с более чем 30 летним стажем) по разработке оборудования и новых технологий, продвижения всего этого по полному циклу от идеи до реализации. И мне все время приходилось "зарываться" в расчеты стоимости составляющих и ликвидность. Это называется: "Экономика поневоле, но по сути". Понятно, что абсурдности налогообложения меня волновали всегда. И для разрешения сомнений мне довелось обращаться к опыту налоговых построений разных стран. И я, вполне естественно, анализировал и делал выводы. Не для диссертации, а токмо ради вывода о более прогрессивной модели.
Вы пишите: "А НДС - сложный налог и в обслуживании и в администрировании. А тем более в нашей стране, с ее чиновничьей спецификой. "
Полностью согласен с теперешним положением этого налога. Его попросту говоря дисскредитировали, изрядно "намусорив". А то, что он более прогрессивный, и отнюдь не намного труднее расчитываемый по сравнению с налогом с оборота, я объясняю в своих статьях. Мне доводилось строить подробные бизнес-планы на новые производства в системе советской и нынешней. Если бы из-под НДС убрать налог на зарплату для юридических лиц и налог на прибыль, то расчеты и отчеты были бы простые.
1/6 (для 20% НДС, или 1/5 для 25% НДС) от оборота минус все НДС которые пришли за отчетный период по платежным документам. В случае отработки по кредиту - еще минус части по кредитным обязательством. И все!!! Для предпринимателя становиться выгодно максимально работать по официальным платежам, где есть графа: в том числе НДС. Этот НДС будет вычтен из вашего налогового платежа. Что проще. Зато в вашей отпускной цене не будет сидеть многократный налог на первичный продукт( что присутствует в налоге с оборота). Налог на добавленную стоимость должен быть возвращен к самой сути, заложенной в его названии. Без мусора и передергиваний. Тогда мы в Украине получим одну из совершеннейших налоговых систем, с понятными и паритетными правилами игры. Такой Кодекс оживит внутреннюю экономику, не будет созидать нечестность бизнесмена по отношению к государству и своим работникам.
Кроме того, эти перемены автоматически выбьют хотя бы налоговые службы из числа "крышующих". А инвестору подобные условия игры чрезвычайно понравятся, поскольку вычитание части кредитных обязательств - автоматически подкрепят последовательный возврат инвестированных (или кредитных) средств.
Я полностью согласен с Вами, что возврат к налогу с оборота по сравнению с нынешними условиями - это значительный шаг вперед. Но жалко времени. Очищение НДС - это еще более значительный шаг, для возрождения экономики Украины.
Кстати, меня обеспечивают информацией мои друзья бизнесмены и ученые, среди которых присутствуют экономическая профессура из США, Германии, Швеции и России.
Поэтому налоговые декларации различных предпринимателей Америки из различных штатов, мной тоже анализировались.
Удачи Вам
06.12.2008 17:33  Елена Жукова
[ ответ на: 04.12.2008 23:48  ]
Борис, я ж предлагала -не горячитесь.
Ах, я производственник. Я все знаю изнутри. ..ЧТО Вы знаете? Сколько налогов сидит в цене конкретной продукции? Допускаю. Но это -уровень микроэкономики. А система налогообложения -мАкро.
Вы -Лев? Прекрасно. Не хотелось тыкать носом в очевидные ошибки, но начнем для начала. С азов (почти с Адама Смита).
1. В Украине НЕТ налогового Кодекса (на сегодняшний день -нет). Вы ЭТО знали?
2. Нагрузка (пусть налоговая, пусть фондовая -не будем цепляться к словам) на зарплату в Украине вовсе не 38,5 %. Вполне возможно, именно такая она для ВАШЕГО предприятия. Но эта величина -переменная (потому как одно из слагаемых -"несчастный" фонд -не в строгом проценте).
3. Лаффер вовсе не говорил то, что пишете Вы (и если Вы читали, тем более в оригинале, монографию, Вы должны были это заметить).

Извините, но Вы дали популистский примерчик; ах, прибыль 10% а налогов в 8 раз больше. Ну, так сделайте прибыль 1% -и налогов сразу станет в 100раз больше.

Ваша цель "в понятной форме доводить информацию"? Для кого в понятной? - у нас бабушки дружно проголосовали за любимого мера -им была понятна бесплатная гречка. Вы в прошлый раз сказали "профанация". Ну что ж, Вы сами применили это слово. Именно так, если хотите. Мне жалко экономику - ЭТО ТОЖЕ НАУКА. Прежде чем говорить об этом, прочитайте учебник по налогообложению -просмотрите ФУНКЦИИ налогов (ну, начните с них). Прочитайте (только вдумчиво, и можно не в оригинале, Экономикс).

Сорри, Борис. Я сейчас ухожу и больше с Вами спорить не буду.
Раньше -спорила. Здесь, в блогах. Но тогда мне противоречили специалисты. Настоящие специалисты. А Ваши предложения...Мне вот сразу захотелось "оптимизировать" трансформатор. Ну виданное ли дело -стоит 3 катушки (фазы) и трансформируют ток да напряжение, повернутое на 120 градусов друг к другу. Общеизвестно, и любому понятно, что повернуть на 120% можно только то, что материально. А эти (на откатах сидят, не иначе), напряжение видите ли разворачивают. Ну, держат нас за идиотов. В общем, лежащая на поверхности оптимизация (куча денег по всей стране) -убрать из трансформатора 2 катушки из трех -не фиг народу голову "сдвигами по фазе" заморачивать. Уж мы то знаем, как они деньги зарабатывают...

На сем откланиваюсь...ИМХО, гораздо целесообразнее прекратить дискуссию. Потому как она переходит совсем в другое русло.
Елена!
Я предупреждал о последствиях хамства.
У Вас, оказывается, не только с логикой проблемы?
Вначале приведите в порядок свои несформулированные мысли, прежде чем бездарно их "выдавать нагора".
Свое созидать - слабо? Судя по тому, как Вы презрительно высказались о своем инженерном пути, и читая Вашу "техническую" аллегорию, Вы сказали о себе и своем "высоком" уровне много больше того, что следовало. Так что не Вам...меня.
Мне хорошо известен принцип спора: "все это - чепуха, и "мы - не дети". А Вам только это позиция желчно близка!
Если Вы кого-то собираетесь в чем-то консультировать, требуется самой вначале... Ваши примеры, явно проявляют "пустышку".
И не кичьтесь отсутствием воспитания и такта?

Не доходит? Не засоряйте.
06.12.2008 23:50  семен
[ ответ на: 06.12.2008 12:05  ]
Уважаемый Борис.
1. зря ВЫ идеализируете НДС. как только ВЫ его дадите возможность учитывать его и в кредите и в дебите, тут же появится вариант "надуть" долг по НДС. ТАких вариантов надо любыми путями избегать в подготовке изменений в налогах.
2. у этого налога столько трактовок и столько возможностей в него что-то добавлять и в нем изменять, что его осталось только вырезать. это Вам не кайзен, т.к. он по природе порочен, а в наших условиях супер-порочен. Я как-то общался с Пинзеником, так как его понимание этого налога стоило моему бизнесу потерь по сравнению с конкурентами из-за бугра. Но... и он кроме заученных фраз о полезности этого налога ничего не может сказать.
3. а наукоемкий бизнес, в котором з-плата может составлять 90 и более процентов??? что на всю добавленную стоимость бахать НДС в пользу чинуш? или бюджета, как Вы считаете? этот налог или его аналог должен применяться только в магазинах, с спец.настроенными кассовыми аппаратами и только.... во всем остальном - чистая профанация и тысячи человеко-дней по всей стране выкинутых просто ради налоговой....
07.12.2008 10:59  Борис Финкельштейн
[ ответ на: 06.12.2008 23:50  ]
Уважаемый Семен!
Я ничего не идиализирую. Я призываю к правилам честной игры. Для этого и поднимаю вопрос о порочности нынешней налоговой модели. Нельзя бизнесу постоянно ходить с протянутой рукой за преференциями, которые нарушают принцип честной конкуренции.
Ведь, если правила игры подразумевают "туза в рукаве", это всегда будет рождать шулера.
Я не возражаю против возврата к налогу с оборота, ибо это намного лучше нынешних условий. Но не более 10%. А где гарантия, что выше этой цифры не будет? А где гарантия, что при этом не начнуть те экономисты, о которых Вы упоминаете, "созидать" подобные налоги на зарплату и прибыль для юридических лиц, которые мы имеем сегодня? Мало не покажется. А как иначе? Ведь им "настоятельно требуется" наполнять фонды. А иной дороги они не видят, и, главное, не хотят видеть!
Да и у американцев не все так просто с налогом с оборота. Их экономисты отработали приличную законодательную базу, со связкой рычагов воздействия на негативные последствия. И никак не справятся с основной проблемой: произростанием корпораций, поглащающих мелких и средних конкурентов.
Впрочем, нам бы их проблемы!
А для нас важно, чтобы голоса что-то реально предлагающих не потонули в критике:
"Все это чепуха" и "Мы не дети!"
По-моему, сегодня очевидно, что пришла пора не только "бить в колокола", но и предлагать что-либо здравое. А в конкурсе идей пусть выиграет прогресс и разум.

 
 
введите символы на картинке: