"Я не могу молчать в этот час". Военный эксперт Маркус Кеупп в главном здании Высшей технической школы Цюриха.

Интервью Маркуса Кеуппа швейцарскому изданию „Neuen Zürcher Zeitung“ наделало столько шума, что его цитируют многие мировые СМИ. А само издание, которое сначала поместив это интервью в раздел платных, сделало публикацию бесплатной.

Посмотрите сами.

▶ Маркус предсказывает возможность окончания войны.

Відключити

▶ Он считает, как это ни цинично звучит, "хорошо, что война началась именно сейчас".

▶ Маркус даже не исключает возможности наказания тех лиц, которые предрекали быструю победу России. И речь при этом идёт не о российских пропагандистах, а о западных генералах высокого ранга.

Ещё ранее Маркус Кеупп говорил, что  никаких переговоров с Путиным быть не может, спрашивая – о чём можно было вести переговоры с  Гитлером в 1944 году. И что Вторая мировая война, война во Вьетнаме и в Афганистане не заканчивались мирными переговорами.

Однако лучше всего о своих мыслях, суждениях и предположениях он рассказывает сам в своём интервью.

NZZ: Господин Кеупп, как бы вы описали нынешнюю военную ситуацию в Украине? Какова ситуация в захваченном Бахмуте?

Відключити

Marcus Keupp: Сейчас у нас 386-й день трехдневной "спецоперации" российских войск. Если говорить серьезно, то с января мы наблюдаем на Донбассе, вероятно, последнюю российскую инициативу, которая еще возможна в этой войне. Эта инициатива обречена на провал, потому что у русских постепенно заканчиваются материалы и люди. Более того, ситуация вокруг Бахмута не имеет стратегического значения для хода войны в целом. Украина как раз сейчас заканчивает подготовку своих танковых экипажей в Германии и Польше. Это означает, что в середине апреля можно ожидать украинского контрнаступления с применением западных танков.

NZZ: Как это будет выглядеть?

Marcus Keupp: Украина, вероятно, будет наступать из Запорожья через Мелитополь к побережью Черного моря и таким образом разделит фронт на две части. С поворотом на запад они смогут окружить российские формирования между Мелитополем и Новой Каховкой. Кроме того, они могут разместить на побережье ракетные комплексы " Himars" и таким образом взять под обстрел военные объекты в Крыму, а также нарушить логистику. Именно тогда поражение России станет очевидным. Это мое предсказание. Именно поэтому я также сказал: Россия проиграет войну в военном отношении в октябре. Военная ситуация будет сравнима с 1944 годом, когда европейская война была проиграна для держав Оси.

NZZ: Вы опираетесь в основном на цифры: Говорят, что каждый день погибает до 600 российских солдат. Каждый день русские теряют 5 танков и 6 бронетранспортеров. Откуда вы взяли эти цифры?

Відключити

Marcus Keupp: Я приведу пример с танками. Есть хорошие оценки. Одна - от шведского оборонного агентства FOI. Другая - оценка IISS из Лондона. По оценкам этих институтов, в России насчитывается около 2900 боевых танков. Теперь вам нужно сопоставить это с уровнем потерь. Для этого я возьму блог Oryx. Здесь мы имеем на сегодня 1845 танков, потерянных Россией - примерно 5 в день войны. Так что оставшегося резерва в 1055 хватит максимум на 211 дней войны. И это еще без учета технологического эффекта - Россия мобилизует все более старые танки, а Украина получает современные западные системы.

NZZ: Откуда берутся данные Oryx?

Marcus Keupp: Oryx - это группа, которая анализирует российские потери. Это лучший источник данных о российских потерях. За ним стоят разные люди, которые сидят и считают в Польше и Турции. Этот источник, вероятно, все еще консервативен, потому что он учитывает только то, что действительно доказано на фотографиях или видео с геолокацией.

NZZ: А если предположить, что у России все-таки больше запасов?

Marcus Keupp: Что может остаться у русских? У них есть миф о якобы чудо-оружии - основном боевом танке Т-14 "Армата", который мы до сих пор не видели на поле боя. В весеннем наступлении мы увидим фотографии западных танков Leopard-2 и Challenger-2, которые стреляют гораздо дальше российских танков и поэтому могут уничтожать их на расстоянии. Если сложить технологическое превосходство украинцев и российские потери и истощение ресурсов, то действительно не существует другого пути, кроме поражения России.

NZZ: Вы считаете, что Россия не применит ядерное оружие. Как вы можете быть в этом уверены?

Marcus Keupp: Ядерное оружие - это психологическое оружие, которое Путин использует сознательно. Особенно в Германии оно имеет эффект. Одно лишь упоминание о нем вызывает типично немецкий дискурс страха. Мне не нужно объяснять вам, что ядерную войну невозможно выиграть. Любое применение ядерного оружия немедленно приводит к эскалации, в том числе и в обычных условиях. Путин не может быть в этом заинтересован.

NZZ: Тем не менее, война характеризуется множеством непредсказуемых факторов: Погода, моральный дух солдат, материальные средства, и не в последнюю очередь политические решения. У вас нет никаких сомнений?

Marcus Keupp: Вы можете проверить эти цифры. Существует большое разведывательное сообщество с открытым исходным кодом, в которое я вхожу, которое получает, например, спутниковые снимки или спрашивает других людей о том, что наблюдалось на местах. У нас есть снимки от населения и данные от экспертов. Военная аналитика радикально изменилась. Раньше у нас были военные эксперты, которые что-то утверждали. Или у нас были формулы или теоретические модели, которые использовались для расчета чего-либо. Сегодня вы практически в режиме реального времени видите, что происходит на фронте. Эта война - лучшая документальная война за всю историю человечества, не в последнюю очередь благодаря социальным сетям.

NZZ: Насколько прозрачными могут быть данные о российских резервах?

Marcus Keupp: Существуют всевозможные пропагандистские цифры: от 12 000 до 15 000 действующих российских танков. Я изучил этот вопрос и пришел к цифре около 3 000 действующих танков на момент вторжения 2022 г. Больше этого быть не может. В конце концов, зачем русским восстанавливать устаревшую технику вроде Т-62 и Т-55 сейчас, когда у них в гараже стоят гораздо лучшие танки? Это бессмысленно.

NZZ: Сможет ли Китай перевооружить Россию в краткосрочной перспективе?

Marcus Keupp: Как это будет происходить? Военное имущество придется доставлять на фронт по железной дороге. Только для того, чтобы обеспечить частоту российского огня в 50 000 артиллерийских снарядов в день по всему фронту - как летом 2022 года - вам потребуется товарный поезд 1600 тонн в день по Транссибирской магистрали. Это было бы не только логистически очень сложно, но и сразу же можно было бы увидеть эти поезда на спутниковых снимках, а затем ввести вторичные санкции против Китая.

NZZ: И все же мы всегда удивляемся, не в последнюю очередь после начала российского вторжения. Когда вы в последний раз были в Украине и видели ситуацию на месте?

Marcus Keupp: С 2012 года я занимаюсь Россией, российской армией, оружейной промышленностью там и особенно Северо-восточным проходом, и в 2015 году я также опубликовал книгу об этом. С тех пор я воздерживаюсь от поездок в Россию, поскольку после вторжения на Донбасс летом 2014 года мне стало ясно, что режим Путина больше не заботится о законности и порядке.

NZZ: Говорите ли вы по-русски?

Marcus Keupp: Я немного говорю по-русски для повседневного использования, но я бы не назвал себя экспертом по Восточной Европе или России. Есть другие люди, которые знают о гражданском обществе гораздо больше меня. Меня в первую очередь интересует экономическая и военная классификация ситуации.

NZZ: Если ваши прогнозы верны, то русские тоже должны осознавать надвигающееся поражение. Почему они все равно продолжают войну? Неужели ими руководит иррациональная вера в победу?

Marcus Keupp: Путин развязал динамику, которую он больше не может контролировать. В российской культуре взаимодействия очень важно, чтобы сила демонстрировалась внешнему миру. В противном случае их быстро ставят под сомнение. То, что Путин делает на войне, на самом деле не имеет никакого отношения к войне, а связано с обеспечением безопасности его внутренней системы правления.

NZZ: Как можно исключить тот факт, что спецназ, финансируемый олигархами, продолжит войну - с Путиным или без него и дестабилизирует регион? Поэтому не будет никакого конца войны, как вы предсказываете, не говоря уже об упорядоченном выводе войск.

Marcus Keupp: Я не могу этого исключить, наоборот. Ведь есть не только силы Вагнера. Есть еще Славянский корпус, из которого вышел Вагнер, и "Патриот" - частные силы Шойгу. Газпром также только что основал свою собственную частную армию, "Стаф-Центр". Кроме того, есть еще четыре или пять других. Не случайно в Москве сейчас повсюду устанавливаются системы противовоздушной обороны. Это подготовка к внутренним конфликтам.

NZZ: О каких сценариях вы думаете?

Marcus Keupp: Российским олигархам или военным вполне может прийти в голову идея уничтожить Путина несколькими нацеленными баллистическими ракетами и самим прийти к власти. Но: если Путин хочет предотвратить это, ему придется вывести российские войска из Украины, чтобы силой обеспечить внутреннюю стабильность своего режима. Таким образом, конец войны тоже может наступить раньше, чем ожидалось. Так что это не противоречие.

NZZ: О российской стороне часто говорят, что она непостижима. Дает ли это русским стратегическое преимущество?

Marcus Keupp: На пропагандистском фронте это дает им огромное преимущество. Они фальсифицируют статистику, рассказывают сказки. Россия делает это очень успешно уже двадцать лет. Такой человек, как я, который трезво наблюдает за происходящим, теперь воспринимается как экзотик или спекулянт. Отсюда видно, насколько глубоко российская пропаганда проникла в Европу.

NZZ: Если пропаганда якобы так хорошо работает, не может ли быть так, что политики на Западе теряют терпение, стремятся к скорейшему миру и тем самым срывают ваш военный сценарий поражения России?

Marcus Keupp: Военная ситуация документирует жестокую, объективную реальность, которая не поддается политическим рассуждениям. Баланс сил устанавливается на поле боя. Результат измеряется в разрушенных системах и погибших людях. Это звучит жестоко, но так оно и есть. Это не зависит ни от немцев, ни от французов, по крайней мере, в политическом смысле. И Шольц, и Макрон происходят из давней традиции дружбы с Россией, несмотря на то, что оба государства сейчас поддерживают Украину оружием. Я больше не прислушиваюсь к политическим дискуссиям. Для меня важны объективные факты. И я наблюдаю их в реальной борьбе. Нет никаких признаков того, что военная поддержка Запада уменьшится, даже если умиротворители получают непропорционально большую долю в СМИ.

NZZ: В этом интервью вы создаете впечатление, что Европа очень дружелюбна к России. Но все наоборот: значительное большинство на Западе стоит за Украину.

Marcus Keupp: В Германии и Франции пока нет. Но не стоит переоценивать это, потому что Германия не является решающей в военном отношении державой. Наоборот. Германии лучше всего было бы передать Украине все свои системы вооружений. Тогда российская агрессия будет нейтрализована в обратном направлении, а из сегодняшнего ослабленного бундесвера можно будет создать армию XXI века. К счастью, безопасность Европы не зависит от Германии, иначе мы бы давно стали частью неороссийской империи.

NZZ: Считаете ли Вы себя чужим в Германии?

Marcus Keupp: К счастью, я могу сказать, что не провел в Германии большую часть своей взрослой жизни и поэтому невосприимчив к странной эмоциональной культуре дискуссий. Меня попеременно называют то гиперреалистом, то натовским поджигателем войны. Я могу с этим жить. Я думаю, что через двадцать лет мы будем с ужасом оглядываться на некоторых немецких политиков и правительства Шрёдера и Меркель. Мы будем содрогаться и говорить: "Слава Богу, что этого не произошло".

NZZ: Что вы имеете в виду?

Marcus Keupp: Только подумайте, что было бы, если бы война началась только через десять лет: еще больше российских денег в Европе, "Северный поток-2" завершен, Германия получает 70 процентов энергии из России. Стали бы немцы тогда поддерживать Украину? Это звучит цинично, но, к счастью, эта война происходит сейчас.

NZZ: 24 февраля началось российское вторжение в Украину. Бывший немецкий бригадный генерал Эрих Вад заявил по телевидению, что Путин выиграет эту войну, что она продлится "несколько дней и не больше". Бывший американский генерал Бен Ходжес предсказал, что война закончится летом 2022 г. Что вы подумали, когда услышали это?

Marcus Keupp: Я предполагаю, что многие представители бывшей политической и военной элиты Германии работали на российские интересы или до сих пор лоббируют их. Это будет очень интересная тема для трибунала по военным преступлениям в Гааге, потому что экономическая или пропагандистская поддержка военных преступлений также наказуема. Когда немецкий офицер выходит в отставку, он больше не несет обязанности, так называемого, хорошего поведения. Он может критиковать правительство, критиковать бундесвер, делать прогнозы и оценочные суждения. Но присягу Федеративной Республике он дает пожизненно.

 NZZ: Вас также раздражают эти коллеги, потому что они наносят ущерб репутации вашей дисциплины?

Marcus Keupp: Меня раздражает то, что - сознательно или по наивности - они распространяют кремлевские нарративы и позволяют себе руководствоваться эмоциональными настроениями вместо того, чтобы ориентироваться на исторические и военные факты. Есть вполне разумные военные эксперты, например, Маркус Рейснер или Густав Грессель в Австрии, которые видят ход войны более консервативно или пессимистично, чем я. Я могу с этим жить. История нас рассудит. Давайте посмотрим в октябре, верно ли то, что я сказал. Пусть на меня посмотрят через десять лет, с исторической дистанции.

NZZ: Вас не нервирует мысль о том, что осенью война может не завершиться? Тогда ваша экспертиза, ваша система расчетов потерпела бы крах.

Marcus Keupp: Нет, потому что я не верю в российский пропагандистский нарратив. Я смотрю: Как на самом деле выглядит Россия? Не ездите в Москву, поезжайте в Смоленск или в Псков. Это уже многое скажет вам о российской действительности. Если вы видели эти места, значит, вы больше не верите в силу России.

NZZ: В своих интервью вы даете журналистам и публике именно то, что они хотят услышать: Война скоро закончится, украинцы победят, русские уйдут. Этот сценарий соблазнителен, потому что он соответствует нашим желаниям. Как вы защищаете себя от принятия желаемого за действительное?

Marcus Keupp: Я не уверен, что все действительно желают такого исхода. Но я постоянно корректирую свои оценки в зависимости от ситуации. И я всегда задаю себе один и тот же вопрос: верно ли то, что я говорю? В начале этой войны я не был таким оптимистом, как сейчас. Еще летом 2022 года я говорил: Украина успешно сопротивляется вторжению, но еще слишком рано утверждать, что она может победить. Нужно оставаться критичным к самому себе. Я прилагаю усилия, чтобы читать и анализировать материалы по несколько часов каждый день. У меня есть репутация ученого.

NZZ: Именно так. Вы - военный экономист в ETH, вы обучаете швейцарских офицеров. Почему вы рискуете своей репутацией, делая рискованные прогнозы?

Marcus Keupp: Настал исторический час, когда нельзя оставаться в стороне. Либо вы выступаете против этого режима, либо становитесь его пособником. Я спросил себя в феврале 2022 года: "Ты собираешься что-то сказать или ты ничего не собираешься говорить? И тогда я принял решение: Я не потерплю, чтобы эта империя продолжала проецировать свою власть на Запад, на Кавказ, в Центральную Азию и чтобы сила снова господствовала над правом. Я буду использовать свои аналитические способности, чтобы сопровождать эту войну как можно более объективно и на основе фактов. А это означает, в частности, обращение к империалистической политике Кремля, потому что она в конечном итоге направлена против Запада. Вы не можете делать это без опасности.

NZZ: Что вы имеете в виду?

Marcus Keupp: Если бы со мной что-то случилось, это было бы венцом жизни аналитика. Не думайте, что Швейцария - это безопасное место. В Женеве полно русских агентов, как и в Вене и Берлине. Официально, конечно, они являются "культурными атташе". Я не могу подчеркивать это достаточно часто: единственное, что русские уважают, - это силу. Поэтому вы можете либо сотрудничать - даже при молчаливом согласии, - либо сопротивляться.

NZZ: Другими словами, в вашей приверженности есть и эмоциональный компонент.

Marcus Keupp: Мне все равно, историки могут смеяться надо мной через десять лет. Может быть, война закончится в августе. Тогда тролли в интернете скажут: он был слишком консервативен. Но я не могу молчать в этот час.

См. также: Почему украинский политикум ничего чужого брать не хочет?