Интересная у вас получается честность: значит как налоги платить,
на милицию, прокуратуру, сбу, местным властям... Так попробуй не заплати.
А как от мошенников защищать, так каждый сам за себя...

Да нет, это у Вас интересный подход. По Вашему получается, если у человека, не дай Бог, конечно, квартиру ограбили, то возместить стоимость похищенного должно государство? Или все таки преступник, признанный таковым по приговору суда?

Кто помнит какая стоимость кв. м была в домах Элиты в частности и на первичном рынке вообще (Киевгорстрой, Познякижилстрой, пр)?

то возместить стоимость похищенного должно государство (с)
а значит остальные налогоплательщики. т.е. пострадавшие возмещают, а непострадавшие платят дважды, так?;)

Полностью поддерживаю.

во-первых, вы сначала найдите их и найдите деньги, которые они украли . и тогда вопрос о компенсации из бюджета отпадет сам собой.

во-вторых, а для чего в таком случае нужнга та машина, которая именуется Государством?
все прекрасно понимают, что омельченко получил свою доляху и кто там еще при оформлении делов Элиты-центр?

получается, что государство нужно для того, чтобы давать зод мошенникам?
а кто же будет искать их и деньги - делать то, за что ряд работники государстеенных структур получают зарплату из денег налогоплательщиковЭ в том числе и обманутых Элитой.
я уже не говорю о тех 450 деятелях, которых кормят налогоплательщики и которым глубоко наср на них.

Я только хочу обратить внимание Виктор, на один момент. Если рассматривать возможность предоставления обманутым земли в порядке бесплатной приватизации и реализовать такую программу, то на мой взгляд это поднимет волну желаний других граждан на получение земли.
ИМХО даже не представляю, при каких обстоятельствах на раздачу земли пойдет Киевская власть. Но явно не при этих :(

Я насколько помню, в России был прецедент. Настойчивый юрист добился от государства компенсации за угнанный автомобиль, мотивируя это тем, что платит налоги свои обязательства перед государством выполняет, а оно его в свою очередь не защищает.
В данном случае проблема аналогичная государство не забезпечило надёжного механизма защиты от мошенников, уголовное преследование тоже пока ничего не дало, кто должен за это отвечать?

"Почему государство должно отвечать по обязательствам мошенников?
Почему мы (из наших налогов) должны за это платить?" (с)

ППКС! Сами лоханулись - сами отвечайте.

Можно решить проблему элита центр!
Почему люди, платившие налоги, должны сами решать свои проблемы?
Почему непричастные должны платить?
Надо удержать сумму долга из бюджета правоохранительных органов!

Вопрос, скорее, морально-этический, а значит - риторический.
Однако, Государство, в развитие ч.1 ст.47 Конституции, могло бы установить правила, при которых проблема Элиты-центра была бы, если не исключена, то хотя-бы минимизирована. Например, как минимум, законодательно обязать любое лицо, привлекающее средства граждан для строительства жилья:
1) открывать для этого отдельный специальный счет в банке
2) страховать риски граждан в специальных государственных СК по минимальному, нормативно установленному тарифу
3) при внесении каждой суммы на спецсчет предъявлять договор страхования (2)
И - все!
При вышеуказанном, как минимум 2 организации - Банк и СК, триста раз проверят горе-Элиту, преже чем хоть копейка денег попадет в ее карман.

Так это ж не ко мне вопрос, а к Привет. Я как раз его и спрашивал, в ответ на его пост 20.02.2008 • 17:52, считает ли он, что «если у человека квартиру ограбили, то возместить стоимость похищенного должно государство?» (с) я.

вот как раз специально для Вас автор и пишет (что совершенно справедливо): "Единственное, что государство сделать обязано, так это обеспечить надлежащее уголовное прследование виновных."
И, кстати, вот за это Ваше: "все прекрасно понимают, что омельченко получил свою доляху" чем ответите? Нечем? Так с таким же успехом можно сказать, что Вы в доле.

А государство нечто подобное и сделало, приняв Закон №3201. Вот только абсолютной защиты ни один закон не даст. И внедрение обязательных финансово-кредитных механизмов (самый известный - ФФС), реально привело к удорожанию жилья за счет роста накладных расходов.

Согласен, ФФС - серьезный шаг на пути защиты интересов граждан.
Однако, эта схема, кроме указанного Вами, имеет еще много недостатков,
в частности, возможность одному фонду финансировать строительво нескольких зданий (размывка средств, возможность создания "пирамиды"), нет обязательного страхования риска несдачи дома в срок, возможность создания "карманного" ФФС самим Застройщиком.

Но это - если решать проблему в целом и в будущем.
Конкретно же вопрос Элиты-центра решить можно, имхо, путем
- ареста еще не переоформленных земельных участков
- выделения долгосрочных целевых кредитов "кинутым" гражданам (с досрочным погашением при отчуждении квартриры)
- проведения тендера на застройку участков под обязательство Застройщика заключить договоры с "кинутыми"

значит вы полагаете, что государство, посадив за решетку этих мощенников может, отряхнув ладони, начать спокойно заниматься своими делами, посчитав, что свои обязанности были выполнены?

а двайте вы поставите себя на место пострадавших Элиты центр и честно ответите всем нам здесь - а было ли вам легче от того, что мошеннико впосадили в тюрьму? Вы бы также успокоились и также стали заниматься другими своими делами забыв об этом несколько неприятном инцинденте?
или вы по-прежнему хотели бы получить свои деньги?
давайте только честно.

это первое.


второе. 22.02.2008 • 00:13 | Papa - это не только я так считаю. Если вы не знаете кто еще так считает, то почитайте законодательство о том, кто должен возмещать вред, если лицро, его причинившее, не установлено.

ну и третье, за меня нельзя сказать, что я получил доляху от мошенников Элиты-центр, ибо я не подписывал ни одного документа, связанного с этой шаражкой. А это, думаю, существенно
Если не найдете где читать, скажете мне, я покажу.

Арест еще не переоформленных земельных участков. Каких? Государственной собственности? И что с ними делать после ареста?
Выделение долгосрочных целевых кредитов "кинутым" гражданам. Неплохо. Только кто будет кредитовать и на каких условиях?
Проведения тендера на застройку участков под обязательство Застройщика заключить договоры с "кинутыми". На каких условиях договоры?

Выход один - возместить из резервного фонда кабмина и обязать разработать проекты законов для защиты от подобных кидков.

Первое. Да, полагаю. А обиженный гражданин при рассмотрении уголовного дела может заявить гражданский иск и получить соответствующее возмещение. Именно так бы я и сделал.
Второе. И кто же? Государство? Украденый в метро кошелек с деньгами, сброшеная з окна бутылка на Ваш автомобиль, обманувший Вас мошенник... За все платить из бюджета?

По земельным участкам - они, как я понял по публикациям, в долгосрочной аренде Элиты-центра? Договоры - расторгнуть, землю - вернуть Государству и выделить новым Застройщикам по конкурсу с условием заключения договоров с "кинутыми". Да, конкурс, как вариант получения земли, придется вернуть. Но строго определив случаи и порядок проведения.
Средства на кредиты должно дать Государство через комбанки, определив условия кредитных договоров. Условия? Главные - длительный срок, реальная сумма, минимально возможный процент.
Договор с Застройщиком - не менее 50% квартир в доме - "кинутым". На остальных 50% заработает, мало не будет.

если я правильно понимаю, то часть налогов направляется на то что бы искали преступников, находили их, и возвращали украденное. если государство этого обеспечить не может, то на кой тогда платить? тогда надо перестать за это платить. и если государство не может этого сделать, я либо нге должен за это платить, либо государство - типа как страховая компания должно мен компенсировать. А давать всем пострадавшим землю по 10 соток - это дискриминационно. То есть что, мне надо пострадать, что бы мне дали то что мне и так положено по ЗК безоплатно?

И каждый новый кидок, который не смогли предусмотреть, будет иметть следствием использование средств резервного фонда? Не разоримся ли?

Да, за каждый кидок - возмещение из резервного фонда и кадровые выводы по чиновникам. Через 4-5 итераций после каждого нового объявления о продаже новостроек у оперативников и исполкома будет здоровый ажиотаж.

Договоры - расторгнуть, землю - вернуть Государству - это нормально. Выделить новым Застройщикам по конкурсу -тоже ничего. Но какие условия договоров с "кинутыми"? Бесплатно им строить? Зарабатывать на 50%? Не уверен.
Кредиты должно дать Государство через комбанки. Допустим. Но за счет чего минимальный процент?
Так или инчае, все звучащие предложения сводятся к одному - за счет государства или за наш с Вами счет (удорожание недвижимости, построенной конкурсантами).

Боюсь, что будетздоровый ажиотаж в плане кого-то кинуть. Все равно возмещать Кабмину. Да и средств резервного фонда не хватит. А лично я не хочу его наполнять своими налогами для этих целей.
Давайте скажем еще одну неприятную вещь: пострадавшие отчасти виноваты сами - погнались за дешевизной. Боюсь, что на меня сейчас набросятся с жуткими обвинениями, но всегда и везде мошенники "разводили" или "лохов" или желающих легко заработать/много сэкономить.

"Давайте скажем еще одну неприятную вещь: пострадавшие отчасти виноваты сами" (с)
ППКС! Только слово "отчасти" лишнее. Договоры подписывли? Денежки несли? Никто не заставлял же, сами подписали, сами отнесли, поверив, но не проверив. Сами, значит, и виноваты.

вот я на вас бы посмотрел, если бы вас, не дай Бог конечно, изнасиловали.
и какова была бы ваша реакция, если бы вам в райотделе, куда вы пришли подавать заявление, сказали бы, что в произошедшем винованты только вы и нефиг ходить по вечерам по улицам.

Оделись красиво? Надушились? Вышли поздно на улицу? ваши проблемы.
надо было газовый баллончик покупать, собаку заводить, такси в конце концов вызвать под подъезд, это все тоже ваши проблемы. Не сделали ничего этого - до свиданья из райотдела.

прикольно?

если это 22.02.2008 • 15:50 | Виктор Кобылянский было адресовано мне, то прежде чем перейте к обсуждению, вам было предложено поставить себя на место потерпевшего и ответить, остались бы вы довольны, если бы деятельность государства была бы ограничена уголовным преследованием мошенников и не затрагивала бы вопросы возврата вам денежных средств.

Есть небольшая разница между изнасилованным и кинутым Элитой. Кинутые Элитой согласились переспать с насильником, но не получив оргазма, захотели за те же деньги и наверняка получить таки оргазм еще с одной попытки.
Ребята, а остальные, не желавшие переспать и получающие оргазм традиционными способами, должны вам оплатить и этот каприз? А если и тут не случится? Будете опять ходить по домам неизнасилованных и обвинять их во всех смертных грехаха, за то, что они не позволяют строить вам дома на последних детских площадках их детей?
Пытались выгадать тогда жилье по 800 уев, когда первичка стоила, как минимум, в 1,5 раза дороже? Пытались. Кто вам доктор?

что-то я не припомню ни одного случая изнасилования на основании договора, подписанного жертвой ;) а это была бы, безусловно, сенсация!
так что Ваш пример как минимум неудачен

Олюня, ППКС

Интересная логика: правоохранители должны были предусмотреть этот лохотрон? Допустим удержим. И что начнентся? Во-первых во избежание рецидива замучают проверками всех застройщиков. А во-вторых, в ведомственном бюджете не останется средств на борьбу с преступностью.

Известная аргументация. Только в ней есть один изъян: даже если преступника спровоцировали (оставили незапертый автомобиль с ключами в замке зажигания с открытым чемоданом баксов на сиденье в криминогенном районе), сказать "до свиданья из райотдела" не в праве. И я, заметьте, не призывал отказаться от уголовного преследования, даже наоборот. Я только призываю отказаться от возмещений за счет государства. В приведенном в скобочках примере должно ли государство возмещать стоимость автомобилия и украденных денег? Другое дело - страховая.

Наверное нет. Но деятельность государства относительно возврата денежных средств должна предусматривать создание возможности для взыскания с виновного, а не разбазаривание средствбюджетных.

& beautifullawyer

типичный пример женской логики!
вы так рассуждаете, будто объективная сторона мошенничества аналогична объективной стороне изнасилования
(объективная сторона - то, как было совершено преступление, процесс;
аналогично - так же, одинаково с, равно)

исходя из ваших контрагргементов остается только представить, как на офисе Элиты-центр большими буквами, написано - ВСЕУКРАИНСКИЙ КИДНЯК, а люди, вместо того, чтобы стоять и смеяца тупо несут деньги.
вот, помню, в начале 90-х буквально на каждом углу в центре города стояли и наперсточники и картежники и прочие всякого разного вида мошенники. Так сколько тогда и пропаганды было, и плакатов висело в каждом людном месте и, наверное, каждый третий лоханулся, и тем не менее люди к ним шли и "играли". Согласитесь, что в ЭТИХ случаях потерпевшим можно было сказать ваши проблемы.

А в Элите-центр, что было не так, что свидетелдьствовало о том, что это шараш-монтаж, а не нормальный застройщик? Чем контора "Элита-центр" отличалась от того же "Познякижилстрой", чтобы можно было сказать потерпевшим, а вы, мол, сами дураки, нефиг было к мошенникам идти.
Я конечно не был в офисе Элиты-центр, но думаю, что у них и свидетельство о г/р (госрегистрации) в "куточке споживача" висело и лицензии-патенты, и оригиналы различных бумаг, подписанных городским головой на имя Элиты-центр, могли показать интересующимся.

Давайте так, озвучивайте хотя бы несколько факторов (кроме уже приведенной низкой цены, разумеется. Почему разумеется, потому что, во-первых, сама по себе низкая цена еще не говорит о кидняке, как вы, надеюсь понимаете, а, во-вторых, что, с высокой ценой кинуть не могут?) , явно свидетельствуяющих обывателю, что Элита-центр это кидняк и я с вами соглашаюсь, что дело потерпевших это только их дело и их проблемы.

Что, будем убирать норму о возмещении из Кодекса?

Окей, что конкретно предлагаете изменять/подоплнять/убирать?
Что в нашем законодательстве не "предусматривать создание возможности для взыскания с виновного"?

Вы о какой норме какого кодекса?
Я не предлагаю менять законодательство. Упомянутое возможности вн ем есть.

Это вопрос о границах ответственности государства за преступления, совершенные на его территории? В чем она состоит на сегодняшний день? Чего лишается государство, в чем страдает?

Стаття 1177. Відшкодування майнової шкоди фізичній особі, яка потерпіла від злочину

1. Майнова шкода, завдана майну фізичної особи внаслідок злочину, відшкодовується державою, якщо не встановлено особу, яка вчинила злочин, або якщо вона є неплатоспроможною. (Цивільний Кодекс України)



Правоохранители не должны предусмотривать лохотрон, правильно. также правильно и то, что потерпевшие могли не увидеть в Элите-центр никакого лохотрона. Вопрос в том, чтобы правоохранители ПОСЛЕ совершения преступления начали работать. А их задача не заниматься предсказаниями, а искать преступников и украденное имущество. Вы себе не можете представить, что могут сделать работники правоохранительных органов, если они это хотят сделать.
Лишив же их существенной части бюджета можно было бы их достаточно мотивировать.
Ваша же логика, имхо, предусматривает большую социальную несправедливость.

а не кажется ли Вам, что это Вы должны озвучить свои аргументы, а не я?
меня что-то никто никогда не кидал. потому что я внимательно читаю договоры, проверяю документы и если есть хоть малейшее сомнение - ничего не подписываю. а если и подпишу - сама виновата.
то же самое касается и Элиты - Центра, CarCredit и остальных шаражкиных контор.
кто читать не умеет / не хочет - виноват только сам

аргументы чего?! в подтверждение своей позиции, что Элита-центр не выглядела шаражкиной конторой?!!



причем здесь лично вы? мы о вас говорим?

вы подводите ситуацию к тому, что Элита-центр была шаражкиной конторой, во всяком случае, КАЖДЫЙ из обратившихся имел возможность это понять при близком рассмотрении. вот меня и интересует, по каким это признакам это можно было понять.
то, что контора "нормальная", как минимум, свидетельствовали документы, выданные в установленном порядке и бумаги, подписанные первыми лицами горсовета, от которых те теперь открещиваются.

может просто не будем отнимать друг у друга время, если вы не настроены на конструктивную беседу? мы же не в суде, правильно? если вам есть что сказать в подтверждение своих слов, милости просим, если нет, то лично мне в данном случае эти словесные изыски ("а не кажется ли Вам, что это Вы должны озвучить свои аргументы, а не я?") неинтересны.
я ведь даже не прошу признавать свою, скажем, неправоту. хотелось бы общения, а получается ерунда какая-то.

Ажиотаж - это хорошо, быстрее порядок наступит.
А на счет налогов, то не стоит обманываться. Ты не хочешь платить пострадавшим от элиты, я не хочу платить за депутатские квартиры в собственность, пусть лучше элитчикам отдадут... но, как говорил Черномырдин, здесь нечего в хотелки играть с государством: ни величина налогов, ни направления их использования от наших хотелок не зависят.

А на счет виноваты сами, то, ИМХО, это не распространяется на данный случай или, например, на случаи банкротства банков. Только с банками государство признало невиновность пострадавших, хотя и только благодаря наличию источника для финансирования. Здесь должен быть подобный механизм. Так что в плане справедливости они невиновны, а в плане отсутствия источников, безусловно, виноваты.

договоры купли-продажи клиенты Элиты-Центра не подписывали
имхо этого достаточно, чтобы усомниться
и за то, что кто-то там подписал непонятно что и попал, я нести ответственность и платить из своих налогов не хочу

а вот если Вам нечего сказать, Вы и не занимайте эфирное время

причем здесь мне нечего сказать?
короче, с вами неинтересно

я уже сказала о разнице в стоимости кв. м
вот и шли бы строить в Киевгорстрой. захотели подешевле? про сыр в мышеловке помните?

Цитата:
"Так вот – осенью 2004 года я заплатила «Элите…» за квадратный метр 3300 гривень. Для сравнения приведу расценки из «киевгорстроевского» буклета (сентябрь 2004): 1 кв.м в доме на ул. Руданского (Шевченковский р-н) - 3197 грн., на Троещине - 2655 грн. Просто позже, когда цены на недвижимость в столице взлетели вверх, «Элита…» в отличие от других компаний практически не стала их поднимать."

давайте уже полностью что ли.
а то, понимаешь, одни договоры читают и все у них хорошо, а все остальные кругом дураки

http://www.kanzas.ua/go/ua/article--ResourceID--15965--category--Construction--page.html

т.е. разрешение на строительство бизнес-центра, а не жилого дома - это не повод усомниться? мда...

в статье описано как минимум пять мифов об Элите-центр.

это все, что вы можете противопоставить в подтверждение своей прозорливости на предмет выявления лохотронщиков?


не говоря уже о том, что вы и читать внимательно не можете.
в статье написано и о наличии бумаг на жилой дом .
"Точно такие же бумаги получило и ООО «Марс-1», пожелавшее возвести жилой дом на Воскресенке"

мда... вы бы действительно раскусили негодяев, будь вы на месте потерпевшего Элиты-центр бугага! :))))

мне нет необходимости раскусывать негодяев, т.к. я не имею с ними дела :) чего и Вам желаю

Новинки года
Анализ прайсов строительных предприятий показывает, что в начале 2006 г. рынок столичных новостроек предлагает покупателю объекты стоимостью от 3,5 тыс. грн./кв. м компании «Элита-центр» на Воскресенке (которые даже не начали возводиться и имеют серьезные проблемы с разрешениями на их создание) до 18 тыс. грн./кв. м за пентхаусы в жилом доме ОАО «Трест «Киевгорстрой-1 им. Загороднего» на улице Артема, 12. Наиболее «дешевый» сегмент рынка со стоимостью квадратного метра до 5 тыс. грн. составляют квартиры в домах этого ОАО на Харьковском шоссе (4,7 тыс. грн./кв. м), компании «Укрреставрация» на Бориспольской, 12 (от 4,8 тыс. грн./кв. м), фирмы «Новобудова» на Бальзака, 80 (4,2 тыс. грн./кв. м), и на Харьковском шоссе (от 4,9 тыс. грн./кв. м), «Укр- АзиаБуда» на Бальзака, 2 (от 4,5 тыс. грн./кв. м), «Элита-центра» на Воскресенке (от 3,5 тыс. грн. /кв. м) и на Татарке (от 4,3 тыс. грн./кв. м), АКБ «Киев» на улице Семьи Сосниных, 4-а, б (от 4 тыс. грн./кв. м), и «Форум-инвеста» в Академгородке (от 4,6 тыс. грн./кв. м). Наиболее дорогой — со стоимостью квадратного метра свыше $3 тыс./кв. м представляют объекты компаний «Житло XXI століття» на Крещатике, 27-б (16,75 тыс. грн./кв. м), ОАО «Трест «Киевгорстрой-1 им. Загороднего» на улице Воздвиженская-Гончарная (от 16 тыс. грн./кв. м) и на Кожемякской (от 16 тыс. грн. /кв. м), а также пентхаусы этой фирмы на Артема, 12 (18 тыс. грн. /кв. м), и предприятия «Астон» на Пирогова, 2-а, 35 (15,8 тыс. грн./кв. м).

http://www.dsnews.ua/real-estate/art23760.html

Начало 2006 года - это, наверно, уже перед самым распадом пирамиды, но и то отличие в 15% от рынка всего.

технично :))

специально для Вас (цитаты из договоров с ЭЛИТА-ЦЕНТР):

п. 11.4. "При рассмотрении судами споров сторон по настоящему договору, а также споров, связанных с защитой прав и интересов третих лиц, обусловленных заключением, изменением, исполнением, расторжением данного договора, стороны признают все условия данного договора прямо и непосредственно урегулированными нормами ГК Украины, регулирующими порядок заключения договоров о совместной деятельности и в связи с этим, не подлежащими регулированию обычаями, в частности, условиями делового оборота, по анологии закона и по аналогии права. Кроме того, стороны не считают этот договор договором купли-продажи или реализации товара, договором подряда на капитальное стоительство, договором на выполнение работ или оказание услуг, а также не считают данный договор, договором управления имуществом либо договором инвестиционной или финансовой деятельности".

п. 11.6."Подписывая настоящий договор, стороны подтверждают отсутствие у них до и в момент подписания договора крайне тяжелых обстоятельств, имеющих существенное значение, в частности в отношении природы данной сделки - как договора о совместой деятельности, а не иного обязательства, или вытекающих из нее прав и обязанностей сторон, а также свойств и качеств предмета, объекта, которые значительно снижают его ценность или возможность использования по целевому назначению, равно как стороны подтверждают выгодность условий договора для сторон."

Источник: http://www.pravda.com.ua/news/2006/2/17/38866.htm